Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
24 Мая 2022, 22:33:39
Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
Основные форумы
1941-1946 НКВД - НКГБ - СМЕРШ
Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
« предыдущая тема
следующая тема »
Страниц:
1
[
2
]
3
Автор
Тема: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ. (Прочитано 9666 раз)
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #10 :
23 Октября 2016, 00:25:19 »
Цитата: картограф от 22 Октября 2016, 18:11:14
Цитата: Константин Колонтаев от 22 Октября 2016, 14:58:26
Моя недавняя работа с материалами на эту тему
http://istor-vestnik.org.ua/6009/
".... я, проработавший в этом же музее научным сотрудником всего лишь пять лет, могу популярно объяснить, что согласно многочисленной изданной в последние 15 лет справочной литературе «штурмшарфюрер» - это, высшее унтер-офицерское звание в войсках СС. В так называемых «общих СС», и в том числе в СД, использовалось соответствующее ему звание «гауптшарфюрер». Оба этих эсэсовских звания приравнивались к армейскому чину «штабсфельдфебель»,
что в переводе на современную систему отечественных воинских званий означает - «старший прапорщик».
Читайте Шванебаха:
Есть и третье мнение :-)
"Гауптшарфюрер (нем. Hauptscharfuhrer) — звание в СС, которое существовало с 1934 по 1945. Соответствовало званию оберфельдфебель в вермахте и было самым высоким званием, до которого мог дослужиться служащий срочной службы в СС, за исключением Ваффен-СС, где существовало особое звание штурмшарфюрер. ... В Ваффен-СС гауптшарфюрер было званием, дававшимся унтер-офицерам, служившим в ротах и батальонах и было вторым по старшинству после штурмшарфюрер званием, которое могло быть дано служащему срочной службы. Такое использование звания гауптшарфюрер в Ваффен-СС было характерно. Существовало также звание штабсшарфюрер, которое присваивалось старшему унтер-офицеру роты, батальона или полка"
Да и что Шванебах. Шванебах имел в массе своей дело с документами взятыми на передовой и военнопленными взятыми в массе своей из войск ( а точнее даже в силу его должности - с отражением этих вопросов в документах). И естественно военнослужащих ваффен-СС попадало в наш плен на порядки больше чем сотрудников органов из немецкого тыла, даже из войскового. Считать труд времен войны исчерпывающим и точным - достаточно глупо. Вон есть разведупровский справочник по генералам вермахта 1943-1945 годов - периодически даю его "для работы" - и почти все берущие, получив теперь доступ к немецким первоисточникам что в архивах, что через иннет, сопоставляя - возвращают его, поплевываясь на качество.
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #11 :
23 Октября 2016, 00:30:22 »
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:19:55
А я согласен, что сотрудник и работник - не одно то же.... Да Вы и сами с этим согласны, но соглашаться не хочется... А Картограф-то ведь, по сути, прав....
Это не одно и тоже. Точно так же как чекист времен гражданской войны до приравнивания к РККА и после не одно и тоже. И в то же время - русский язык полисемичен, и мы имеем полное право на синонимы. И в тексте, не влекущем правовых последствий - оперативного уполномоченого можно назвать и сыщиком, и опером, и детективом, и борцом с преступностью.
Вы бы еще на математику вопроса обратили внимание - Константин из Крыма разместил огромный текст, а Картограф нашел в нем всего 3, причем малозначительные придирки. Это как на строевом смотре проверующий начинает пенять что оттенок цвета формы гуляет. Поскольку более серьезных претензий - ну просто не наскрести. Либо не в материале человек, а сказать что то хочется. Либо действительно - хороший приличный текст.
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #12 :
23 Октября 2016, 00:36:41 »
Цитата: Б.И.Лобынцев от 23 Октября 2016, 00:14:08
Цитата: картограф от 22 Октября 2016, 18:41:46
"
В результате эвакуации в Севастополь
сотрудников
милиции и госбезопасности из целого ряда районов Крымской АССР, к середине ноября 1941 года, по подсчетам, бывшего директора Севастопольского народного музея милиции Эвелины Мешковой, в городе находилось около 700 сотрудников госбезопасности и милиции.
"
Работников. (См. положения о прохождении службы..)
Оооо. Далеко пойдет картограф. Теперь придется исправить десятки юбилейно-исторических книг областных управлений и сотни журнальных научно-исторических публикаций. Как же - допустили такое недопустимое. Написали "сотрудников НКВД" в упоминании о том периоде... И даже такие грамотные люди как Служба организационно-кадровой работы ФСБ в своем талмуде о истории кадровых подразделений облажалась - не посоветовалась наверно с картографом. И сплошь и рядом пишет то сотрудников то работников :-((( Придется теперь изъять все это и уничтожить. Ради чистоты и пуризма исторической истины.
Я думаю придирки такого рода допустимы только тогда, когда речь идет о существенном возможном искажении смысла. В случае же сотрудник, работник - при перичислении цифр Константином, все едино - поскольку там главный смысл не правовой статус и обязанности с правами, а ЦИФРА. Число так сказать личного состава милиции и госбезопасности (а хотите напишем персонала НКВД) попавшего в такую то ситуацию. Можем вообще написать - милиционеров и чекистов - вместо сотрудников или работников. Ни в том ни в другом случае смысл не изменится.
Записан
Александер
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 442
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #13 :
23 Октября 2016, 00:39:38 »
Цитата: Б.И.Лобынцев от 23 Октября 2016, 00:30:22
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:19:55
А я согласен, что сотрудник и работник - не одно то же.... Да Вы и сами с этим согласны, но соглашаться не хочется... А Картограф-то ведь, по сути, прав....
Это не одно и тоже. Точно так же как чекист времен гражданской войны до приравнивания к РККА и после не одно и тоже. И в то же время - русский язык полисемичен, и мы имеем полное право на синонимы. И в тексте, не влекущем правовых последствий - оперативного уполномоченого можно назвать и сыщиком, и опером, и детективом, и борцом с преступностью.
Вы бы еще на математику вопроса обратили внимание - Константин из Крыма разместил огромный текст, а Картограф нашел в нем всего 3, причем малозначительные придирки. Это как на строевом смотре проверующий начинает пенять что оттенок цвета формы гуляет. Поскольку более серьезных претензий - ну просто не наскрести. Либо не в материале человек, а сказать что то хочется. Либо действительно - хороший приличный текст.
Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...
«
Последнее редактирование: 23 Октября 2016, 00:43:04 от Александер
»
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #14 :
23 Октября 2016, 00:52:59 »
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:39:38
Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...
Сотрудник и работник - это в первую очередь не разные должности, а правовые статусы, причем конкретно-исторические. К примеру
нынче
в приложении к siloviki - сотрудник в первую очередь тот кто "служит", а работник - это тот кто "работает", а не служит, то есть лицо либо из числа гражданского персонала, либо неаттестованный персонал и так далее. Причем это если брать в широком смысле, а если сужать до конкретной организации - там можно и поперек попасть. К примеру в ФМС - и сотрудники есть и работники :-) В ФТС есть и служащие и работающие. И так далее.
К тому же есть и другая ипостать - это речевая актуальность. Вон в каком то ведомстве официально агентов будут называть "конфиденциальными источниками". И что теперь ? Согласно Вашей логике мы теперь не имеем права ни в устной, ни в письменной речи употреблять в отношении их слово агент. Но так ли это на самом деле :-))))))))
А результаты работы определяются функциональными обязанностями. А не окладом/зарплатой.
Записан
Александер
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 442
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #15 :
23 Октября 2016, 00:55:57 »
Цитата: Б.И.Лобынцев от 23 Октября 2016, 00:52:59
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:39:38
Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...
Сотрудник и работник - это в первую очередь не разные должности, а правовые статусы, причем конкретно-исторические. К примеру
нынче
в приложении к siloviki - сотрудник в первую очередь тот кто "служит", а работник - это тот кто "работает", а не служит, то есть лицо либо из числа гражданского персонала, либо неаттестованный персонал и так далее. Причем это если брать в широком смысле, а если сужать до конкретной организации - там можно и поперек попасть. К примеру в ФМС - и сотрудники есть и работники :-) В ФТС есть и служащие и работающие. И так далее.
К тому же есть и другая ипостать - это речевая актуальность. Вон в каком то ведомстве официально агентов будут называть "конфиденциальными источниками". И что теперь ? Согласно Вашей логике мы теперь не имеем права ни в устной, ни в письменной речи употреблять в отношении их слово агент. Но так ли это на самом деле :-))))))))
А результаты работы определяются функциональными обязанностями. А не окладом/зарплатой.
С юридической точки зрения я с Вами согласен. Но в приложении к 1937-1940 гг. не совсем, нюансы остаются....
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
«
Последнее редактирование: 23 Октября 2016, 00:58:12 от Александер
»
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #16 :
23 Октября 2016, 01:01:33 »
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:55:57
С юридической точки зрения я с Вами согласен. Но в приложении к 1937-1940 гг. не совсем, нюансы остаются....
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
[/quote]
При чем тут 37-40 ? Речь в книге Константина идет о 1941-1943-1945. Зачем притягивать другой материал.
А что касается чистоты употребления терминов - вот Вам пример когда в служебном документе нынешних дней используются отмененные термины и сокращения:
"В соответствии с расстановкой на объекте КРО необходимо иметь 20 агентов, 1 резидент, 1 СЯК, 2 СЯП, 16 ДОК"
http://pastebin.com/fkHkqHHA
Сумеет ли картограф выстегать НО-2 :-) ? Или он придирается только там где легко придраться.
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #17 :
23 Октября 2016, 01:04:44 »
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:55:57
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.
В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.
Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
Записан
Александер
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 442
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #18 :
23 Октября 2016, 01:14:18 »
Цитата: Б.И.Лобынцев от 23 Октября 2016, 01:04:44
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:55:57
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.
В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.
Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
[/quote
Да, Вы правы, спорить не о чем.... Неинформативно. Успехов Вам !
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
Карма: +0/-0
Offline
Пол:
Сообщений: 738
Re: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
«
Ответ #19 :
23 Октября 2016, 01:29:07 »
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 01:14:18
Цитата: Б.И.Лобынцев от 23 Октября 2016, 01:04:44
Цитата: Александер от 23 Октября 2016, 00:55:57
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.
В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.
Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
Да, Вы правы, спорить не о чем.... Неинформативно. Успехов Вам !
Поскольку возникло некое недопонимание пред. поста, позволю себе процитировать себя же
"Уважаемый Александер ! Призыв "Автор пиши еще" - это популярный интернет-мем, который не содержит негативных коннотаций, и был размещен в обращении именно к Константину. Если Вы перечитаете, то увидите, что я предложил поприветствовать нового участника форума, сказал спасибо за 2 его ссылки на его книги и путем цитаты этого мема высказал заинтересованность увидеть и следующие его труды - потому что мне было интересно."
Записан
Страниц:
1
[
2
]
3
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Основные форумы
-----------------------------
=> 1922-1934 ГПУ - ОГПУ
=> 1934-1941 НКВД
=> 1941-1946 НКВД - НКГБ - СМЕРШ
=> 1953-1991 КГБ - МВД
=> 1917-1922 ЧК -ВЧК
=> 1946-1953 МГБ - МВД
-----------------------------
Дополнительные форумы
-----------------------------
=> Спецслужбы Российской империи
=> Внутренняя и внешняя политика СССР
=> Правоохранительные органы СССР
=> ВОПРОСЫ ИСТОРИИ
=> РЕПРЕССИИ в РККА 1935-1941
=> ВОЙСКОВЫЕ ЧАСТИ и СОЕДИНЕНИЯ НКВД 1934-1940
=> ВОЙСКОВЫЕ ЧАСТИ и СОЕДИНЕНИЯ НКВД-МГБ-КГБ 1941-1991
=> СПЕЦСЛУЖБЫ и ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА НКВД-МГБ-КГБ
-----------------------------
Разное
-----------------------------
=> Курилка
=> Карательная система Союза ССР
=> ПОИСК основные вопросы
=> Книжная полка
=> Конференции, дискуссии
=> СОГЛАШЕНИЕ и ПРАВИЛА ФОРУМА
=> Личное Дело
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Powered by SMF 1.1.21
|
SMF © 2006-2008, Simple Machines
Загружается...