"План Андропова: уложить в психушки сотни тысяч антисоветчиков ..."

Автор Velfrjd, 04 ноября 2015, 04:31:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

арарат

УВАЖАЕМЫЙ ДОЛОР ,
Спасибо за объемный ответ.

В свою очередь , отвечу ВАм



Уважаемый Арарат. извиняюсь, что задержал ответ, но пришлось срочно на время выехать из города, а писать сюда с телефона очень неудобно.
Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
ВЫ действительно полагаете , что дежурный помощник коменданта Кремля " Всерьез ничего не мог знать" о смерти человека в период его дежурства или дежурства его коллег , особенно если этот человек- жена Сталина ?


Да, я так полагаю. Первое. Дежурным помощником Крись был в 1935-м, вопрос - кем он был в 1932-м? Второе. С чего Вы решили, что дежурному помощнику коменданта такие вещи докладывают? Вот отрывок из протокола допроса помощника коменданта Кремля ДОРОШИНА Василия Григорьевича:

НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  
ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )

Цитировать
<...>
ВОПРОС: Кто еще Вам передавал клеветнические слухи и кому Вы о них говорили?
ОТВЕТ: Клевета распространялась в связи со смертью Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ. Бывший секретарь партячейки комендатуры Кремля, ныне - заведующий Большим кремлевским дворцом - ЛУКЬЯНОВ Иван Петрович мне рассказывал на второй день смерти Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ, что комендант Кремля тов. ПЕТЕРСОН собирал группу товарищей и заявил, что АЛЛИЛУЕВА умерла неестественной смертью. После этого я имел разговор с СИНЕЛОБОВЫМ, который мне сказал, что АЛЛИЛУЕВУ отравили. Я, кажется, говорил об этом с КОЗЫРЕВЫМ, точно не помню. <...>

ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?
А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.

ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.


Будем всерьёз рассматривать версию об отравлении? По-моему, ясно, что они ничего не знали. И потом, знай бы Крысь-Крись (фамилии его родственников из села Рюхово пишутся именно как "Крысь") наверняка - видел бы действо собственными глазами или услышав что-то, что бы недвусмысленно давало понять, будто Сталин её застрелил, то неужели он бы не уточнил, перед смертью-то.

ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.




Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
кто же тогда мог знать  ? именно обслуга , к которой можно приравнять дежурного помощника , знала , где находилось тело , был ли у Аллилуевой пистолет или револьвер , был ли у Сталина в спальне или в месте где он спал , по рукой пистолет , переносили ли тело , есть целая куча мелочей  которые при составлении официального акта могли не учесть.

С чего это дежурный помощник - "обслуга"? Он что, горничная?

КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ

Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
А уж ссылка на официальный акт - это вершина доказательства!!!



Ну так в акте всё написано верно, то есть самоубийство, а не официальная причина смерти, которую объявили. Естественно, он хранился в секрете и не разглашался.

ЧЕСНО ГОВОРЯ Я НЕ ЗНАЮ , ЧТО НАПИСАНО В ОФИЦИАЛЬНОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ И НЕ ЧИТАЛ АКТА О СМЕРТИ

НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.



Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
а информация о обстоятельствах смерти Алилуевой полученная от непосредственно сотрудника кремля -сокамерника ,
Ну вот я выше привел тоже "информацию" от сотрудников Кремля.
Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
это все-таки не информация от кого-то , о чем когда сказал Шепилов по поводу слов Хрущева ( этому источнику вы почему-то верите )
Да нет, я просто сказал, что это очень похоже на правду, т.к. в духе Никиты Сергеевича. ИМХО такое трудновато выдумать.

У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ ,

НУ А МЕМУАРАМ ОБИЖЕННЫХ , рассказывающих о своих обидчиках веры вообще НЕТ

     
НАСЧЕТ ПИСТОРИУСА С ВАМИ СОГЛАСЕН , ОЧЕНЬ МОЖЕТ БЫТЬ

ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,

НАСЧЕТ ПРИЕМНОГО СЫНА С ВАШИМИ АРГУМЕНТАМИ СОГЛАСЕН , Я ОШИБСЯ , ОН МОГ СЕБЯ СЧИТАТЬ ПРЕМНЫМ СЫНОМ , НО ЭТО НЕ ДОБАВЛЯЕТ СОЛИДНОСТИ СВИДЕТЕЛЬСТВУ МАЛЕНЬКОГО МАЛЬЧИКА , ВРЯД ЛИ ОН ПРИСУТСТВОВАЛ ПРИ УБИЙСТВЕ ИЛИ САМОУБИЙСТВЕ АЛЛИЛУЕВОЙ , ИЛИ ЕГО ПРИВЕЛИ НА МЕСТО ЕЕ СМЕРТИ ,

А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.


И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.


Dolor

Продолжим наш вялотекущий спор, который было затих, но сейчас я вернулся и могу потратить достаточное кол-во времени на форум.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )
Нет, в том-то и дело, изначально о самоубийстве знал только ограниченный круг лиц, потом работникам, естественно, сообщили.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?
Нет, в том-то и дело, официально не было объявлено о том, что Аллилуева застрелилась.
ЦитироватьДОРОГОЙ ПАМЯТИ ДРУГА И ТОВАРИЩА НАДЕЖДЫ СЕРГЕЕВНЫ АЛЛИЛУЕВОЙ
Не стало дорогого, близкого нам товарища, человека прекрасной души. От нас ушла ещё молодая, полная сил и бесконечно преданная партии и революции большевичка.
Выросшая в семье рабочего-революционера, она с ранней молодости связала свою жизнь с революционной работой. Как в годы гражданской войны на фронте, так и в годы развёрнутой социалистической стройки, Надежда Сергеевна самоотверженно служила делу партии, всегда скромная и активная на своём революционном посту. Требовательная к себе, она в последние годы упорно работала над собой, идя в рядах наиболее активных в учёбе товарищей в Промакадемии.
Память о Надежде Сергеевне как о преданнейшей большевичке, жене, близком друге и верной помощнице тов. Сталина будет нам всегда дорога.
Это что было в газетах. На партсобраниях и вообще везде объявляли, что она умерла от гнойного аппендицита. В принципе, версия наиболее правдоподобная для варианта естественной смерти - от чего еще могла умереть молодая женщина 31-го года от роду?..
И как раз то, что Петерсон рассказывал, являлось тайной, говорить о этом вслух было нельзя.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.
Не головы, а груди.
Цитировать«Сего 9 ноября 1932 года нами был осмотрен труп Надежды Сергеевны Аллилуевой. Труп находился в ее квартире в ее комнате на кровати. Положение тела покойное, голова лежит на подушке, немного повернута в правую сторону. Рядом, около подушки, лежал маленький револьвер. Лицо совершенно спокойное, глаза полуоткрыты, по всей правой половине лица, шеи синеватые трупные пятна. В области сердца, в 5-м межреберье небольшое огнестрельное ранение с обожженными краями от выстрела в упор с целью самоубийства. Ранение сквозное. Акт сей написан в 13 час. 15 мин. дня 9 ноября нами, вызванными для осмотра и констатирования смерти т. Надежды Сергеевны Аллилуевой.
Заключение. На основании изложенного приходим к заключению, что смерть последовала моментально от сквозного ранения сердца. Ввиду трупного окоченения, выраженного очень определенно, и трупных пятен, можно сказать, что смерть последовала 8–10 часов тому назад.
Профессора Розанов, Кушнер. 9 ноября 1932 года 13 час. 15 мин»
Из акта совершенно очевидно, что тело нашли не сразу, и уж явно при неосторожном выстреле Сталина не стали бы звать врачей через 8 - 10 часов.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.
Нет, не логичней. "Огнестрельный" характер смерти лучше бы всего скрыть, иначе возникли бы неудобные вопросы - а точно ли это было неосторожное обращение с оружием?..  Просто представьте, что сейчас бы объявили в такой манере о смерти жены какого-либо чиновника или министра. Как по мне - это бы всколыхнуло умы и языки. А тут - аппендицит и аппендицит, всякий  может умереть...
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.
Ну так он слышал одно, а другие говорили другое. Причем люди ничуть не ниже его рангом в кремлевской иерархии, а, наоборот, выше.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ
Нет, непосредственно квартиры сотрудиники комендатуры не охраняли, там была своя охрана.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.
Да вот именно, что это далеко не факт, что он застрелился. Подробнее - тут.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ
Речь шла о распространении "провокационных и клеветнических слухов". Это где речь шла про Аллилуеву. А "вышку" обеспечивали совсем другие обвинения.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,
Да нет так уж он и боялся, известна же история с террористов Огаревым, который его чуть не прикончил.
Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.
И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.
Нет, детям он тоже ничего про самоубийство поначалу не говорил. А цитата из дневника М.А.Сванидзе относилась к вечеру, где присутствовали только взрослые родственники (а они знали правду).

арарат

#92
Продолжим наш вялотекущий спор, который было затих, но сейчас я вернулся и могу потратить достаточное кол-во времени на форум.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )
Нет, в том-то и дело, изначально о самоубийстве знал только ограниченный круг лиц, потом работникам, естественно, сообщили.
( дежурный помощник коменданта , как раз и входит в этот ограниченный круг , )
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?
Нет, в том-то и дело, официально не было объявлено о том, что Аллилуева застрелилась.
в официальном некрологе причину смерти не указывали , в официальном акте о смерти указано ,
самоубийство ,  поэтому очевидно что если бы Петерсон говорил о самоубийстве , это нельзя было квалифицировать как провокационный ,  ложный , и клеветнистический слух так как он полностью совпадает с официальной версией , а вот убийство как раз не совпадает .

Цитировать
ДОРОГОЙ ПАМЯТИ ДРУГА И ТОВАРИЩА НАДЕЖДЫ СЕРГЕЕВНЫ АЛЛИЛУЕВОЙ
Не стало дорогого, близкого нам товарища, человека прекрасной души. От нас ушла ещё молодая, полная сил и бесконечно преданная партии и революции большевичка.
Выросшая в семье рабочего-революционера, она с ранней молодости связала свою жизнь с революционной работой. Как в годы гражданской войны на фронте, так и в годы развёрнутой социалистической стройки, Надежда Сергеевна самоотверженно служила делу партии, всегда скромная и активная на своём революционном посту. Требовательная к себе, она в последние годы упорно работала над собой, идя в рядах наиболее активных в учёбе товарищей в Промакадемии.
Память о Надежде Сергеевне как о преданнейшей большевичке, жене, близком друге и верной помощнице тов. Сталина будет нам всегда дорога.
текст некролога ни о чем , используют термины ушла  , не стало - а не скоропостижно скончалась
,умерла и т.д. т.е ничего не доказывает и не опровергает


Это что было в газетах. На партсобраниях и вообще везде объявляли, что она умерла от гнойного аппендицита. В принципе, версия наиболее правдоподобная для варианта естественной смерти - от чего еще могла умереть молодая женщина 31-го года от роду?..
И как раз то, что Петерсон рассказывал, являлось тайной, говорить о этом вслух было нельзя.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.
Не головы, а груди.
в нашем случае не имеет значения для для выяснения- самоубийство или убийство по неосторожности
Цитировать
«Сего 9 ноября 1932 года нами был осмотрен труп Надежды Сергеевны Аллилуевой. Труп находился в ее квартире в ее комнате на кровати. Положение тела покойное, голова лежит на подушке, немного повернута в правую сторону. Рядом, около подушки, лежал маленький револьвер. Лицо совершенно спокойное, глаза полуоткрыты, по всей правой половине лица, шеи синеватые трупные пятна. В области сердца, в 5-м межреберье небольшое огнестрельное ранение с обожженными краями от выстрела в упор с целью самоубийства. Ранение сквозное. Акт сей написан в 13 час. 15 мин. дня 9 ноября нами, вызванными для осмотра и констатирования смерти т. Надежды Сергеевны Аллилуевой.
Заключение. На основании изложенного приходим к заключению, что смерть последовала моментально от сквозного ранения сердца. Ввиду трупного окоченения, выраженного очень определенно, и трупных пятен, можно сказать, что смерть последовала 8–10 часов тому назад.
Профессора Розанов, Кушнер. 9 ноября 1932 года 13 час. 15 мин»
Из акта совершенно очевидно, что тело нашли не сразу, и уж явно при неосторожном выстреле Сталина не стали бы звать врачей через 8 - 10 часов.
из акта совершенно не следует , что тело нашли не сразу , из акта следует , что осмотр был произведен что смерть произошла за 8-10 часов до осмотра тела , а такая задержка вызывает вопрос , почему не сразу произвели осмотр , выстрел должны были услышать , на завтрак не вышла,
я полагаю врачей позвали не сразу , так как надо было решить какую причину смерти  они должны были указать , а фраза "от выстрела в упор с целью самоубийства" по моему снимает вопросы о поставленной задаче и  принципиальности кремлевских врачей




Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.
Нет, не логичней. "Огнестрельный" характер смерти лучше бы всего скрыть, иначе возникли бы неудобные вопросы - а точно ли это было неосторожное обращение с оружием?..  Просто представьте, что сейчас бы объявили в такой манере о смерти жены какого-либо чиновника или министра. Как по мне - это бы всколыхнуло умы и языки. А тут - аппендицит и аппендицит, всякий  может умереть...


Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.
Ну так он слышал одно, а другие говорили другое. Причем люди ничуть не ниже его рангом в кремлевской иерархии, а, наоборот, выше.
( что ВЫ хотели сказать и доказать данной фразой я не понял )

Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ
Нет, непосредственно квартиры сотрудиники комендатуры не охраняли, там была своя охрана.
( я думаю , что ни ВЫ ни Я точно не знают как происходила охрана жены Сталина и кем она общалась )


Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.
Да вот именно, что это далеко не факт, что он застрелился. Подробнее - тут.
( Вы имеете в виду что Орджоникидзе был застрелен ?
тем более доказывает , что кремлевские врачи даже при убийстве , могли написать -инфаркт ,
т.е акт осмотра трупа и акт вскрытия - не доказательство причины смерти )

Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ
Речь шла о распространении "провокационных и клеветнических слухов". Это где речь шла про Аллилуеву. А "вышку" обеспечивали совсем другие обвинения.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,
Да нет так уж он и боялся, известна же история с террористов Огаревым, который его чуть не прикончил.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.
И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.
Нет, детям он тоже ничего про самоубийство поначалу не говорил. А цитата из дневника М.А.Сванидзе относилась к вечеру, где присутствовали только взрослые родственники (а они знали правду).

Довод Ничего не доказывает , естественно , что если Сталин не говорил детям про самоубийство , тем более не говорил бы об убийстве ,  речь идет о том , что мемуары малолетних детей ( на момент смерти  Аллилуевой ) , это просто пересказы того , что им сказали , и ничего не  может ни подтвердить не опровргнуть


Dolor

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28дежурный помощник коменданта , как раз и входит в этот ограниченный круг
Вообще-то нет. Я выше приводил протокол допроса Лукьянова и Дорошина. Они занимали эти должности, но достоверной информацией не обладали.
Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28в официальном некрологе причину смерти не указывали , в официальном акте о смерти указано ,
самоубийство ,  поэтому очевидно что если бы Петерсон говорил о самоубийстве , это нельзя было квалифицировать как провокационный ,  ложный , и клеветнистический слух так как он полностью совпадает с официальной версией , а вот убийство как раз не совпадает .
Уважаемый Арарат, "официальной версией" в сталинском СССР считалось то, что писалось в официальных сообщениях, при этом неважно было, что написано в секретных документах тех же ОГПУ. Нередки были случаи арестов за распространения "слухов о голоде" или за слова типа "нарком Ежов расстрелял тысячи людей и получил за это орден", хотя документов с подписями должностных лиц об этом достаточно.
Впрочем, в 1935 г. Петерсона сильно и не наказали за это, только сняли с должности.
Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28из акта совершенно не следует , что тело нашли не сразу , из акта следует , что осмотр был произведен что смерть произошла за 8-10 часов до осмотра тела , а такая задержка вызывает вопрос , почему не сразу произвели осмотр , выстрел должны были услышать , на завтрак не вышла,
я полагаю врачей позвали не сразу , так как надо было решить какую причину смерти  они должны были указать , а фраза "от выстрела в упор с целью самоубийства" по моему снимает вопросы о поставленной задаче и  принципиальности кремлевских врачей
Как раз наоборот. В случае случайного убийства, конечно, Сталину и его доверенным людям  (которых бы он, несомненно, вызвал) потребовалось бы убрать следы убийства и представить дело как самоубийство, но явно не 8 - 10 часов (не заседания они же там с прениями устраивали!), и потом, как-то подозрительно - около квартиры Сталина ходят какие-то люди, никого не зовут, а через 10 часов вызывают врача, который фиксирует смерть жены Сталина от самоубийства.
Вот с версией о самоубийстве все сходится. Револьвер небольшой, поэтому выстрел в упор сильно приглушен (а вот выстрел НЕ В УПОР, скорее всего, услышали бы). Застрелилась она поздно вечером-ночью, тело нашла экономка наутро, как раз во время завтрака.
Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28что ВЫ хотели сказать и доказать данной фразой я не понял
Я хотел сказать, что таких слухов среди работников комендатуры Кремля ходило много, в т.ч. самых нелепых, которые они, тем не менее, друг другу пересказывали. И в этом участвовали люди, "сидящие" на должностях повыше, чем занимал в 1932 г. Крись, т.е. более осведомленные.
Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28Вы имеете в виду что Орджоникидзе был застрелен ?
Нет. я имею в виду, что он действительно умер от инфаркта. Ни одного достоверного свидетельства о самоубийстве до XX съезда (где об этом заявил Хрущев) не зафиксировано. Впрочем, я же дал ссылку на статью, там все расписано.
Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28Довод Ничего не доказывает , естественно , что если Сталин не говорил детям про самоубийство , тем более не говорил бы об убийстве ,  речь идет о том , что мемуары малолетних детей ( на момент смерти  Аллилуевой ) , это просто пересказы того , что им сказали , и ничего не  может ни подтвердить не опровргнуть
Нет, мемуар Сергеева доказывает не то, что она самоубилась (во всяком случае, не на 100%), а то, что она страдала сильными головными болями. Это уж, на мой взгляд, 11-летний мальчик-то мог заметить.

арарат


Уважаемый Долор Давайте по пунктам

1.Вы бесспорным доказательством самоубийства Аллилуевой считаете акт осмотра тела Кремлевскими Врачами ?


Dolor

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 23:41:26Вы бесспорным доказательством самоубийства Аллилуевой считаете акт осмотра тела Кремлевскими Врачами ?
Я считаю это очень весомым доказательством в пользу версии самоубийства при отсутствии таковых в пользу других версий.

арарат

известны ли ВАм случаи когда врачи , выносили заведомо ложные заключения о причине смерти
по указанию  власти или по каким либо другим причинам ( речь идет о смерти руководства страны , НКВД  , НКО )
известны ли ВАм случаи , когда в случае естественной смерти  , причиной смерти тем не менее назывались например отравление
а в случае убийства , например автомобильная катастрофа.


арарат


Считаете ли ВЫ ,то лучшее средство о головной боли-гильотина ?
а от сильной головной боли- небольшой револьвер ?

Alex

Цитата: арарат от 11 декабря 2015, 09:31:02

Считаете ли ВЫ ,то лучшее средство о головной боли-гильотина ?
а от сильной головной боли- небольшой револьвер ?

Уваж.Арарат
У Вас, прямо анталогия таинственных случаев с головной болью,от которой Вы предлагаете не очень "широкий
набор средств"...

В отношении Алилуевой,думается так,что " самоубийцы всегда думают «наказать» кого-нибудь своей смертью..." .

Что именно,какая причина заставила Надежду совершить самоубийство нам с вами узнать не дано...
Что касается всего прочего,то "слухи-они и в Африке -слухи",тем более навороченные вокруг вождя всех народов.

Молотовы,в своё время высказывали версию о том,что Алилуева "патологически" ревновала Сталина,который часто не ночевал дома, к  различным женщинам начиная с 1932 (в частности к  Вере Давыдовой и др).
Опять же возраст -31 год, для женщины самое ТО,а тут по мнению лучшей подруги   Марии Сванидзе " ...во всяком случае у нее был ранний климакс, и она страдала приливами и головными болями"...

арарат




как раз то не я , а мой оппонент приводит в качестве возможной причины самоубийства -голова болела

"болит голова" для женщины главный аргумент при общении с доверчивыми мужчинами при опред.обстоятельствах.



" самоубийцы всегда думают «наказать» кого-нибудь своей смертью..."  , я не специалист по психологии самоубийц , но  обычно мысль наказать кого либо , это мысли детей-подростков самоубийц , а не взрослых людей.