Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ

О том, что моя бабушка – Надежда Николаевна Лужецкая, урожденная Овчинникова, – сидела в тюрьме, я знала с самого раннего детства. Не могу сейчас вспомнить, откуда я это знала, кто первый сказал.

Знала – и все, как будто родилась с этим знанием.  И с ощущением, что в этом нет ничего такого, чего нужно стыдиться. Как будто все это знали, как и я, просто не говорили об этом за столом, с гостями. Но знали все.

А вот бабушка об этом говорила – со мной, совсем маленькой. Когда мне было 3-4 года, я слушала бабушкины рассказы про лагерь, окруженный колючей проволокой, за которую категорически нельзя было выходить, а если попытаешься выйти, в тебя будут стрелять из автомата. Про сильные ледяные ветры в степях под Карагандой, про соседок по бараку – это были в основном уголовницы, осужденные за воровство или убийство. Про собаку, которая прибилась к лагерю и которую бабушка подкармливала, а соседки – зэчки-уголовницы – ее убили: закатали иголку в шарик хлебного мякиша. Я все время переспрашивала бабушку – почему они это сделали? А бабушка говорила: завидовали, что собака меня любит. И мне потом не надо было объяснять, до чего доводит человека зависть к чужому счастью. Помню, что мне было очень жаль собаку и бабушку, но зэчек-уголовниц я тоже жалела: они же сидели за колючей проволокой, как бабушка Надя.

Эти уголовницы иногда выглядели в ее рассказах даже чуть ли не героинями. Заключенные в лагере шили рабочие рукавицы из брезента. Бабушка говорила, что за день надо было сшить очень много рукавиц, иначе всех наказывали. Поэтому шили быстро, кое- как, но за плохое качество тоже наказывали. А бабушка шила аккуратно и не очень торопливо (у меня до сих пор хранится ее швейная машинка марки «Зингер», на которой бабушка шила до самой своей смерти). И зэчки придумали такую систему: сшитые кое-как, но в большом количестве рукавицы складывали в горку в центре стола, а бабушкины, аккуратные, клали с краю. Когда приближался проверяющий, кто-то из зэчек ударял тыльной стороной ладони по кучке бабушкиных рукавиц (бабуля показывала мне этот жест, ударяя по краю стола), и они ровненько разлетались по всей горке состряпанных на скорую руку. Проверяющий брал первую, которая попадалась под руку – обычно это была бабушкина работа – и довольный отходил. Бабуля рассказывала об этой маленькой хитрости с явным удовольствием, мы вместе восхищались ловкостью зэчек и смеялись над обманутым надзирателем.

Однажды уголовницы взбунтовались. Их всегда плохо кормили, но как-то сварили суп из гнилой рыбы – бабушка говорила, что черви плавали прямо в тарелке. Уголовницы отказывались есть, стали шуметь и требовать начальника. Начальник пришел, узнал, в чем дело и грозно спросил – где вы видите червей? На глазах всего лагеря налил себе тарелку супа и стал есть. И тогда, сказала бабушка, все зэчки тоже начали есть. Я спрашивала: и ты ела? Бабушка вздыхала и говорила: ела, только ложкой червяков отодвигала в сторонку.

Еще она рассказывала про своего начальника – врача Христофора Ивановича, заведовавшего в лагере медпунктом. Он взял бабушку работать к себе: она была очень грамотной, закончила Бестужевские курсы. Бабушка, улыбаясь, рассказывала, как Христофор Иванович развлекался: он заставлял ее ругаться матом, а когда она – дочь военного инженера, в последних классах гимназии переведенная в Смольный институт (ее взяли на казенное обеспечение после гибели на службе отца), – отказывалась повторять матерную ругань, Христофор Иванович оставлял ее без обеда. Но она говорила об этом без агрессии и злобы. А когда я спрашивала: он был плохой? – бабушка отвечала: вырастешь, сама поймешь. Уже после бабушкиной смерти я нашла в ее бумагах письмо от подруги по лагерю, жившей где-то под Владимиром. Там были фразы, что-то вроде: « <...> ты пишешь, что Христофор Иванович тебе ответил...». Я догадалась, что со своим бывшим лагерным начальником, своеобразно приучавшим ее к суровой лагерной жизни, бабушка переписывалась потом много лет.

Сейчас я понимаю, что эти рассказы про лагерь очень нужны были бабушке: почти 9 лет лагерной жизни требовалось проговорить, осмыслить, хотелось выговориться внимательному и понимающему собеседнику. Маленькая внучка и была идеальным слушателем: я готова была хоть целыми днями слушать бабушку, даже если она по многу раз рассказывала одно и то же, я никогда ее не осуждала, а только жалела и сочувствовала всем персонажам.

Но ответа на главный вопрос – за что бабушку посадили в лагерь? – я в своем детстве не помню. Видимо, бабуле удавалось находить такие слова, которые не сильно запоминались. Имя Сталина в бабушкиных разговорах не мелькало, но мне отлично запомнился один эпизод из дворовой жизни. Мы жили с бабушкой в Подмосковье, на станции Болшево, в большом частном доме. Детей на нашей улице было немало, и в дворовой песочнице собирались поиграть обычно пятеро-шестеро ровесников. Мы что-то строили из песка и разговаривали. Один мальчик произнес популярную тогда клятву: «Честное слово, красная звезда, Ленина и Сталина обманывать нельзя». А другой мальчик неожиданно сказал: а Сталина можно, он плохой. И все замолчали. Я до сих пор помню эту минуту полной тишины, когда мы даже не смотрели друг на друга. Потом что-то отвлекло внимание, игра продолжилась, но я пришла к бабушке и спросила: Сталин был плохой? В ответ услышала неизменное: вырастешь – сама поймешь.

Бабушка умерла в 1974 году, осенью. Ответ на вопрос, за что ее отправили в лагерь, я нашла сама, и значительно позже.

В 2007 году, в год 70-летия начала красного террора, брала интервью для журнала «News Week» у Анатолия Разумова, руководителя Центра «Возвращенные имена» при Российской национальной библиотеке. Он говорил, что практически по всем регионам уже созданы Книги памяти жертв репрессий. Рассказала ему о бабушке, а он набрал ее имя в поисковике... За несколько секунд я узнала, что она была реабилитирована еще в конце 1980-х годов и что ее дело хранится в архиве КГБ (теперь ФСБ) в Орле, по месту ареста. И я поехала в Орел.

Рассказ о том, как я за 3 дня в Орле, в который приехала тогда впервые в жизни, нашла по архивам доказательства родства с Надеждой Николаевной Лужецкой, – это отдельная история. Загвоздка была в том, что она – не мамина мама, а мамина тетя, старшая сестра моей родной бабушки Анфисы Николаевны, урожденной Овчинниковой, в первом браке – Бражник, во втором – Студицкой. Всего их бы три сестры – Надежда, Анфиса, Ольга, и брат Яков. Но Анфиса Николаевна умерла до моего появления на свет, и меня воспитывала бабушка Надя, старшая сестра.

Отдельное спасибо сотрудникам всех архивов Орла, которым я падала буквально как снег на голову. Меня отпустили с работы на несколько дней, времени на долгие поиски у меня не было, и – слава богу! – мне все шли навстречу.  

К утру четвертого дня я с кучей справок и выписок пришла в архив КГБ, мне вынесли бабушкино дело. И тогда я с огромным изумлением узнала, что она провела больше девяти лет в лагерях из-за Катыни.

До конца 1930-х годов бабушка работала в Орле старшим бухгалтером на машиностроительном заводе имени Медведева. Перед войной она была уже начальником финансового отдела областного совета «Динамо». В 1941 году, когда началась война, из Орла пытались вывезти все предприятия, бабушка должна была уехать в эвакуацию вместе со своей организацией. Но у нее на руках была старая мать, которой было уже больше 70 лет, больная младшая сестра и ее дочь-подросток. Пока они собирались и добирались до вокзала, поезд ушел, и пришлось вернуться домой. Когда пришли немцы, они, по рассказам бабушки, неделю не показывались из дома. Потом пришлось выходить: нужно было искать работу, чтобы не умереть с голода, а работать могла одна бабушка. Она пошла на свой завод, который не успели полностью эвакуировать. Оказалось, что завод действует, и ее сразу приняли на работу в тот же самый финансовый отдел – рядовым бухгалтером.

Через неделю после работы немцы неожиданно арестовали бабушку и отправили в гестапо. В гестапо она оказалась потому, что на глаза немцам попалась местная газета за июль 1941 года. В ней была заметка с рассказом о том, как жители Орла собирают средства для победы. Там было написано, что Надежда Николаевна Лужецкая сдала в фонд помощи свое кольцо. По мнению гестаповцев, так могла поступить только коммунистка. Бабушка неделю объясняла немцам, что она никогда не была в партии. Слава богу, ее выпустили и снова взяли на работу.

Во время оккупации в Орле выходили газеты – на русском и немецком языках. В одном из первых номеров какой-то русскоязычной газеты почти сразу после начала оккупации был опубликован большой материал про Катынь. Немцы подробно, не жалея эпитетов, рассказывали, как подло и зверски сотрудники НКВД расстреляли польских офицеров. Там были и фотографии с места расстрела.

Когда осенью 1943 года Орел окончательно был освобожден, бабушка, судя по сохранившимся документам, в начале 1944-го работала старшим бухгалтером общества "Динамо".

Из архивных документов я узнала, что ее арестовали по доносу коллеги. Как-то раз они на работе обсуждали газетные публикации – все те же материалы о Катыни. Потому что сразу после освобождения Орла советские газеты начали массированную контрпропаганду. Они начали опровергать все, что за годы оккупации немцы рассказывали о злодеяниях советской власти. И как раз вышел материал, в котором рассказывалось, что это, наоборот, немцы расстреляли польских офицеров в Катынском лесу. Был, кажется, даже не один материал, а несколько. Об этом и говорили бабушкины сослуживцы на работе.

Из доноса и допросов остальных свидетелей и участников того разговора я узнала, что когда один из них рассказывал о Катыни, бабушка сказала буквально две фразы: «А вот немцы в своей газете писали, что это советские офицеры расстреляли поляков. Кто прав?» Это все, что сказала бабушка, именно эти две фразы приводят в своих показаниях все допрошенные.

Через два дня она уже была арестована. Ее несколько раз допрашивали сотрудники НКГБ. Очень интересно было сравнивать материалы допроса бабушки гестаповцами и кгбэшниками: практически никакой разницы, стиль, манера, принципы построения, содержание вопросов, их порядок – близнецы-братья, родственники по крови и духу.

Это была самая захватывающая часть дела. На допросах кгбэшник постоянно внушал бабушке, что расстрел в Катыни – это дело рук гестаповцев, это гнусное преступление гитлеровских войск, и сомневаться в этом – тоже преступление. Судя по протоколу, бабушка молча выслушивала эти речи. А в начале 1944 года она была осуждена по 58-й ст. и получила по приговору 10 лет заключения, которые отбывала сначала в лагерях под Курском и Белгородом, затем в Казахстане - под Карагандой. На свободу она вышла по амнистии после смерти Сталина, меньше года не досидев до окончания срока – тем самым холодным летом 1953-го.
В Орел уже не вернулась: к тому времени все ее родные переехали оттуда, в основном в Москву. В столице бабушке как бывшей политзаключенной жить не разрешили. И она поселилась сначала в Александрове, на 101-м км, а потом перебралась в Болшево.

Две фразы – сомнение в правдивости официальной пропаганды, скрывавшей грязную тайну преступления советской власти против польских офицеров, – и почти десять лет концлагеря. Но я почему-то уверена, и чем больше проходит времени, тем крепче моя уверенность, что бабушка отлично понимала, кто на самом деле расстрелял поляков в Катыни.

Наталья Шкуренок
http://www.cogita.ru/polskii-peterburg/istoriya/babushka-i-katyn

Цитата: МирВ от 07 января 2014, 15:42:27...Через два дня она уже была арестована. Ее несколько раз допрашивали сотрудники НКГБ. Очень интересно было сравнивать материалы допроса бабушки гестаповцами и кгбэшниками: практически никакой разницы, стиль, манера, принципы построения, содержание вопросов, их порядок – близнецы-братья, родственники по крови и духу...

Наталья Шкуренок
http://www.cogita.ru/polskii-peterburg/istoriya/babushka-i-katyn[/b]

Позволю задать свой наивный вопрос: где же Наталья Шкуренок ознакомилась с "материалами допроса бабушки гестаповцами", что смогла сравнить "стиль, манеры, принципы построения, содержание вопросов" и даже "их порядок"?

ффф

Цитата: Andrei от 13 апреля 2015, 14:54:18

У каждого был свой кошмар, свое видение, гнетущее душу. Токарев никак не мог забыть совсем молодого польского паренька, из пограничников, всего-то прослужившего полгода. Токарев видел, как его опрашивают в «красном уголке», перед тем как наденут наручники и втолкнут в расстрельную комнату. Не удержался, спросил, сколько ему лет. Тот ответил. И Токареву наказанием, как гвоздь в голову, эта сцена запечатлелась на всю жизнь. «И улыбался так... мальчишка, совсем мальчишка — 18 лет», повторял он на допросе в 1991-м.

От редакции.
Книга Никиты Петрова о тех, кто участвовал в расстрелах польских военнопленных в 1940 году, готовится в издательстве «Центра польско-российского диалога и согласия» в Варшаве.
http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/68050.html

Да не дает покоя,господину Петрову "Катынская трагедия".Смотришь к одной польской награде прибавится вторая...

"...Токарев был совершенно точен и прав"- кто интересно такое сделал определение? Дознаватели ГВП или лично Н.Петров?

Персона Токарева,его послужной список достаточно известен,как и возраст Токарева, в котором он вынужден был
давать свои последние показания  следователям из прокуратуры о событиях 50-летней давности. Удивительно,что показания "христоматийного ряда" -(чуть не написал -маразматика) как-то «Зрелище это, видимо, страшное, хотя бы потому, что Рубанов сошел с ума. Павлов — мой первый заместитель — застрелился, теперь, Сухарев, мой шофер, застрелился. Сам Блохин — застрелился»  следователи  приобщили к делу...

Ну,а дальнейшие события стали широко известны.Благодаря "специалистам и профессионалам" ряда НКО и СМИ
тема "Катынская трагедия" оказалась широко востребованной польской полит. общественностью,хотя и  "протертой до дыр"

ффф

Цитата: Andrei от 13 апреля 2015, 16:22:43

Цитата: Alex от 13 апреля 2015, 16:15:39

Да не дает покоя,господину Петрову "Катынская трагедия".Смотришь к одной польской награде прибавится вторая...

Кому - "Катынская трагедия", а кому - петровские награды :)

"-Вшистке едно". В всей Польше была одна награда которая заслуживает уважения- «Виртути милитари» ,но...
Петрову она не достанется.

Цитата: naslednik от 11 января 2014, 17:56:41

Позволю задать свой наивный вопрос: где же Наталья Шкуренок ознакомилась с "материалами допроса бабушки гестаповцами", что смогла сравнить "стиль, манеры, принципы построения, содержание вопросов" и даже "их порядок"?

Вот именно что наивный. Бабушка ей и рассказала и сравнивала.

Выходит, что с 3-4 лет Наталья Шкуренок знала из бабушкиных рассказов о «стиле, манере, принципах построения и содержании вопросов» гестаповцев. А вот за что бабушка 9 лет отсидела в лагерях, она узнала только из архивных материалов. И сразу же сравнила бабушкины рассказы с протоколами допросов «кгбэшниками»: «практически никакой разницы – близнецы-братья, родственники по крови и духу». Какие-то фрейдовские мотивы

Цитата: naslednik от 14 апреля 2015, 13:19:40
Какие-то фрейдовские мотивы

Да и фамилия под стать..." оперативному псевдониму" ;D

ффф

Цитата: Andrei от 24 апреля 2015, 16:49:21
Книга Никиты Петрова о тех, кто участвовал в расстрелах польских военнопленных в 1940 году, готовится в издательстве «Центра польско-российского диалога и согласия» в Варшаве.
http://www.novayagazeta.ru/society/68229.html

Уваж.Andrei

Советую Вам ознакомится с  рядом документов,в частности с меморандумом РФ от 29 ноября 2010 г.  по жалобе № 29520/09 "Волк-Езерская и другие против России". Меморандум подписан Уполномоченным Российской Федерации при ЕСПЧ — заместителем министра юстиции Российской Федерации Г.О.Матюшкиным. Самой важной информацией, содержащейся в данном документе, является официальное подтверждение факта отсутствия в материалах уголовного дела № 159 каких-либо доказательств расстрела польских военнопленных весной 1940 г. В связи с этим, отправленные в апреле-мае 1940 г. из лагерей НКВД для военнопленных польские граждане юридически продолжают считаться "пропавшими без вести", несмотря на расследование продолжительностью в четырнадцать с половиной лет. Кроме того отмечается, что "катынское" уголовное дело в 1990 г. было возбуждено незаконно, а заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры от 2 августа 1993 г. составлено с большим количеством нарушений, в связи с чем не признано допустимым доказательством по делу и информация в нем является неофициальной.

Далее, советую Вам ознакомится с  принятым решением суда в Страсбурге...найти его в нете  для Вас будет несложно.

ффф

Цитата: Andrei от 25 апреля 2015, 03:32:36

Цитата: Alex от 24 апреля 2015, 17:25:42
Советую Вам ознакомится с  рядом документов,в частности с меморандумом РФ от 29 ноября 2010 г.  по жалобе № 29520/09 "Волк-Езерская и другие против России". Меморандум подписан Уполномоченным Российской Федерации при ЕСПЧ — заместителем министра юстиции Российской Федерации Г.О.Матюшкиным.

Этот меморандум - позорище для его исполнителей, поскольку написан совершенно безграмотно по существу дела. Почти на каждой странице есть серьезные ошибки, показывающие удивительную некомпетентность пишущего.  В конце концов никакие меморандумы не отменяют факта расстрела поляков НКВД.

Andrei
Ну если вам лично,что-то не нравится в  тексте Меморандума РФ от 29.10.2010 г. то это вовсе не значит,что его текст
составлен "совершенно бузграмотно по существу дела." Как известно,польская сторона в свое время  получила от РФ
исчерпывающий объем документов как по военнопленным,так и интернированным польским гражданам в период 1939 г.  в том числе и материалы по  дальнейшей судьбе многих перечисленных в документах лиц. Пора бы уже давно поставить точку в этом деле,а не крутить бесконечно "давным давно заезженную патефонную пластинку"...

-

Цитата: Velfrjd от 25 апреля 2015, 16:24:04
Кажется, речь как раз не о личных симпатиях, а о "безграмотности по существу дела"

Вот,Андрей  и пусть объяснит  сообществу в чем он видит "безграмотность по существу дела" т.к. отечественные юристы совместно с юристами ЕС- не выразили, насколько мне известно, свое мнение на счет того, что текст  Меморандума направленный в ЕСПЧ составлен безграмотно и является " позорищем для его исполнителей"...

Andre, а откуда на месте расстрела появились стальные гильзы от МГ, К-98 и 9х19 "парабеллум"?

ффф

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 05:02:35
Если за этим вопросом - позиция сторонников теории Мухина и Прудниковой, то спорить на эту тему можно бесконечно. Есть желание - пожалуйста сюда - и спорьте сколько угодно: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=28581&page=35

А об ущербности меморандума отчасти сказано выше, и этого достаточно для понимания сути. В статье же говорится не о меморандуме, а расстреле поляков, технологии его исполнения и исполнителях.

А что Вы скажите по поводу загадки захоронений в Медном и раскопок могил польских офицеров во Владимире-Волынском http://lenin-kerrigan.livejournal.com/508110.html
Опять направите к Мухину и Прудниковой ?

ффф

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 14:43:03

Цитата: mrodos от 26 апреля 2015, 10:53:37

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 05:02:35
Если за этим вопросом - позиция сторонников теории Мухина и Прудниковой, то спорить на эту тему можно бесконечно. Есть желание - пожалуйста сюда - и спорьте сколько угодно: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=28581&page=35

А об ущербности меморандума отчасти сказано выше, и этого достаточно для понимания сути. В статье же говорится не о меморандуме, а расстреле поляков, технологии его исполнения и исполнителях.

А что Вы скажите по поводу загадки захоронений в Медном и раскопок могил польских офицеров во Владимире-Волынском http://lenin-kerrigan.livejournal.com/508110.html
Опять направите к Мухину и Прудниковой ?

Ну отчего же? есть и другие не столь отдаленные места...

От поклонника Никиты Петрова трудно было ожидать другого ответа. Получить от вас обстоятельный ответ непросто. Вы к сожалению способны только  ретранслировать "статьишки" из "Ноги", и посылать своих оппонентов в отдаленные места... Это оттого, что трудно сказать, что либо по существу..

ффф

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 19:04:29

Цитата: mrodos от 26 апреля 2015, 16:42:14
От поклонника Никиты Петрова трудно было ожидать другого ответа.

Как и от его завистника...

Уваж. Mrodos и  Andrei
Друзья,начинает просматриваться "тонкая красная линия".
Прошу  сдерживать эмоции при себе,общаться корректно.
Спасибо. 

Цитата: Alex от 26 апреля 2015, 20:05:33

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 19:04:29

Цитата: mrodos от 26 апреля 2015, 16:42:14
От поклонника Никиты Петрова трудно было ожидать другого ответа.

Как и от его завистника...

Уваж. Mrodos и  Andrei
Друзья,начинает просматриваться "тонкая красная линия".
Прошу  сдерживать эмоции при себе,общаться корректно.
Спасибо.  

Я лично красной черты не переступал, я лишь хотел услышать мнение Andrei о загадках захоронения в Медном. Вместо дискуссии получил посыл «в другие не столь отдаленные места». И где я тут перешел красную линию?
К слову Никита Петров обязательно высказал бы свое мнение. Он избегает посылать своих оппонентов далеко, далеко.... А  тот метод дискуссии, который избрал  Andrei, вызывает совершенно иные чувства. Мне трудно понять, отчего коллега сам подняв тему Катыни, тут же избегает отвечать на неудобные вопросы по этой теме.
Про зависть к Петрову... Уже была дискуссия и по этому поводу. Найдите мои ответы на форуме...

Цитата: mrodos от 26 апреля 2015, 20:46:45

Цитата: Alex от 26 апреля 2015, 20:05:33

Цитата: Andrei от 26 апреля 2015, 19:04:29

Цитата: mrodos от 26 апреля 2015, 16:42:14
От поклонника Никиты Петрова трудно было ожидать другого ответа.

Как и от его завистника...

Уваж. Mrodos и  Andrei
Друзья,начинает просматриваться "тонкая красная линия".
Прошу  сдерживать эмоции при себе,общаться корректно.
Спасибо. 

Я лично красной черты не переступал, я лишь хотел услышать мнение Andrei о загадках захоронения в Медном. Вместо дискуссии получил посыл «в другие не столь отдаленные места». И где я тут перешел красную линию?

Уваж.Mrodos
Тут некоторые участники форума высказали свое мнение (в личке) насчет того,что я, как модератор, применяю селективный подход к нарушителям культурно- этического общения на форуме и отправляю в БАН далеко не тех кого
следует... В вашей дискуссии с Andrei "тонкая красная линия" действительно пока еще не была пересечена,но на всяк
случай, перманентное предупреждение с моей стороны последовало обоим участникам.

-

Цитата: Velfrjd от 23 мая 2015, 04:42:17

Цитата: mrodos от 09 мая 2015, 11:45:26
И главное - вы не забывайте, вы ретранслируйте, ретранслируйте, ретранслируйте... И "Мемориал" не забудет вас...

По данным расследования «Катынского дела», расстрелы в Харькове шли с 3 апреля до 12—14 мая 1940-го. Согласно записке Шелепина от 3 марта 1959-го, было вынесено 3820 решений «тройки» о расстреле польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере. В то же время, согласно бсводке (не ранее 19 мая 1940-го), было дано нарядов на отправку из Старобельского лагеря в УНКВД по Харьковской области 3822 человек.

Книга Никиты Петрова о тех, кто участвовал в расстрелах польских военнопленных в 1940 году, готовится в издательстве «Центра польско-российского диалога и согласия» в Варшаве.
http://www.novayagazeta.ru/apps/gulag/68514.html

Приложение №2

Приложение №3

Комментировать статью Н.Петрова в "НГ" желания нет т.к.  все,что касается расстрела пленных польских офицеров и некоторых интернированных персон из других ведомств  давным-давно не один раз интерпретировалось, обсуждалось,выяснялось на различных информационных ресурсах,в СМИ и печатной продукции.

Снова и снова заострять тему Катынь,"ретранслировать" те или иные версии,"мифы,легенды,сказки" в том числе и таких знаменитых исследователей данной темы как  Петров,Артизов и Ко (с одной стороны),так и Илюхин,Мухин и Ко(с другой стороны) думаю не стоит,как и продолжать тему "Бабушка и Катынь".Если есть у кого- то в отношении данного
раздела другое мнение-прошу написать...

-

ффф

Цитата: Velfrjd от 23 мая 2015, 13:37:27

Цитата: Alex от 23 мая 2015, 12:25:59
Комментировать статью Н.Петрова в "НГ" желания нет

Собственно, именно от ВАС - этого и не требуется, здесь все предельно ясно...

В связи с третьим упоминанием (на нашем форуме) о выходе в свет,  в издательстве «Центра польско-российского диалога и согласия», очередного бестселлера Н.Петрова, следующая просьба к старт-апу данного топика под названием  "Палач-хапуга и находки школьников":

Если Вам," все предельно ясно..." то,о чем пишет Н.Петров, может быть Вы осветите следующие вопросы для лучшего понимания  сюжетной линии " ПОЧЕМУ,ГЛАВНОЕ ЗАЧЕМ "нквэдисты "спецгруппы"Безрукова,под виртуальным руководством Блохина  перестреляли только в Старобельском лагере 3820 военнопленных поляков.Заодно
хотелось бы почитать ваш коммент относительно следующих вопросов:

1. Из кого по вашему мнению формировалась  на территории СССР  т.н. армия Андерса и какая была ее численность
в декабре 1941 ?
2. Известна ли вам численность (цифры) польских граждан военнопленных,интернированных в 1939г и находившихся в ГУЛАГе, ссылке и др.МЗ  к моменту формирования АА.?
3.Сколько  и главное ЗАЧЕМ по вашему мнению, было расстреляно граждан польской национальности  в известный период в Катыне, и в частности в Медном?

Цитата: Andrei от 23 мая 2015, 15:12:40

Цитата: Alex от 23 мая 2015, 12:25:59
Снова и снова заострять тему Катынь ... думаю не стоит, как и продолжать тему "Бабушка и Катынь".
Если есть у кого- то в отношении данного раздела другое мнение-прошу написать...

Ну отчего же не стоит? Имею другое мнение.

Так пишите,а не константируйте.Плюрализм рулит. 

-

Цитата: Velfrjd от 23 мая 2015, 16:09:55

Цитата: Alex от 23 мая 2015, 15:44:29
Если Вам," все предельно ясно..." то,о чем пишет Н.Петров,

Предельно ясно другое - Ваша позиция. А ответы на интересующие Вас вопросы можете найти в упомянутой книге Петрова и в других источниках (хотя похоже, что ответы на них у Вас уже заготовлены. Ждем "разоблачений"!).

Моя позиция,образно выражаясь как "Брестская крепость-стояла,стоит и будет еще долго стоять". Что касается ответов
на заданные мною же вопросы,то мне не надо читать книгу Петрова под заглавием "анталогия таинственных случаев",ответ  хотел получить именно от Вас,что называется в "прямом эфире"как "непосредственного ретранслятора "...

-

Цитата: Velfrjd от 23 мая 2015, 16:21:11

Цитата: Alex от 23 мая 2015, 16:18:58
"ретранслятора "...

Что, так полюбилось мродосовское словечко?)))

Не "полюбилось",... а ПРИЖИЛОСЬ.

-

Цитата: Andrei от 23 мая 2015, 15:12:40

Цитата: Alex от 23 мая 2015, 12:25:59
Снова и снова заострять тему Катынь ... думаю не стоит, как и продолжать тему "Бабушка и Катынь".
Если есть у кого- то в отношении данного раздела другое мнение-прошу написать...

Ну отчего же не стоит? Имею другое мнение.

Ну так подтвердите свое мнение. Вам тут был задан вопрос. Повторю его вновь:
"А что Вы скажите по поводу загадки захоронений в Медном и раскопок могил польских офицеров во Владимире-Волынском http://lenin-kerrigan.livejournal.com/508110.html
Опять направите к Мухину и Прудниковой ?"

ффф

Цитата: Andrei от 24 мая 2015, 02:03:51

Цитата: mrodos от 23 мая 2015, 19:14:05
Ну так подтвердите свое мнение. Вам тут был задан вопрос. Повторю его вновь:
"А что Вы скажите по поводу загадки захоронений в Медном и раскопок могил польских офицеров во Владимире-Волынском http://lenin-kerrigan.livejournal.com/508110.html
Опять направите к Мухину и Прудниковой ?"

Вам тут был дан ответ. Повторю его вновь:
"Ну отчего же? есть и другие не столь отдаленные места..."

Даже  защитить собственное мнение не можете. Что сказать на это, пожалуй одно: "Если не можете быть джентльменом, так не будьте хотя бы свиньей"

ффф

Цитата: Andrei от 24 мая 2015, 14:04:55

Цитата: mrodos от 24 мая 2015, 09:40:29

Цитата: Andrei от 24 мая 2015, 02:03:51

Цитата: mrodos от 23 мая 2015, 19:14:05
Ну так подтвердите свое мнение. Вам тут был задан вопрос. Повторю его вновь:
"А что Вы скажите по поводу загадки захоронений в Медном и раскопок могил польских офицеров во Владимире-Волынском http://lenin-kerrigan.livejournal.com/508110.html
Опять направите к Мухину и Прудниковой ?"

Вам тут был дан ответ. Повторю его вновь:
"Ну отчего же? есть и другие не столь отдаленные места..."

Даже  защитить собственное мнение не можете. Что сказать на это, пожалуй одно: "Если не можете быть джентльменом, так не будьте хотя бы свиньей"

Мое мнение здесь достаточно однозначно отражено, а лично перед Вами "метать бисер" - не намерен.

Уваж.Andrei

Понятно,что "метать бисер"  иными словами аргументировано высказать своё мнение в ходе дискуссии Вы не намерены т.к. оно (ваше мнение)-"здесь достаточно однозначно отражено".

Возникает вопрос- в чем конкретно отражено ваше мнение как участника форума? В цитировании реплики генерал-майора Дроздовского под аватаром: «У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу, чтобы они по ней ходили».? Или в чем то другом?

ффф

Цитата: Andrei от 24 мая 2015, 15:53:04

Цитата: Alex от 24 мая 2015, 14:51:28
в чем конкретно отражено ваше мнение как участника форума? В цитировании реплики генерал-майора Дроздовского под аватаром: «У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу, чтобы они по ней ходили».?

И в этом тоже.
Вобще то в этом разделе я уже размещал аналогичную статью, высказывался по теме и разделяю позицию уважаемого Velfrjd. Судя по агресивной реакции, эта позиция и вам понятна и не требует дополнительных комментариев. И вместо того чтобы устраивать тут мне "допрос" лучше бы сформулировали свою позицию чем давать ссылки и задавать реторические вопросы.

Нигде Вы по этой теме не высказывались, а лишь ретранслировали чужие статьи. На этом форуме вы не ведете дискуссий, практически не выкладываете новой и интересной информации (помимо того, что «стянули» с того или иного праволиберального сайта, газеты или журнала), а потому не наводите тень на плетень. При попытке вступить с вами в дискуссию по ретранслированным статьям сразу же посылаете «в отделенные места». За что в принципе и получаете.
Теперь второе. Дроздовский, а знакомо, знакомо. Как там: «Взвились соколы орлами, сели соколы ворами».
Коль эпиграф Дроздовского: «У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу, чтобы они по ней ходили» вам так дорог, что вы его вывешиваете на всякий свой пост, то можно предположить, что вы из этих «белых господ». Их прекрасно описал Шульгин.

«...Это был хорошенький мальчик, лет семнадцати-восемнадцати. На нем был новенький полушубок. Кто-то спросил его:
— Петрик, откуда это у вас. Он ответил:
— Откуда? «От благодарного населения» — конечно.
И все засмеялись.
Петрик из очень хорошей семьи. У него изящный, тонкокостный рост и красивое, старокультурное, чуть тронутое рукою вырождения, лицо. Он говорит на трех европейских языках безупречно и потому по-русски выговаривает немножко, как метис, с примесью всевозможных акцентов. В нем была еще недавно гибко-твердая выправка хорошего аристократического воспитания...
«Была», потому что теперь ее нет, вернее, ее как будто подменили. Приятная ловкость мальчика, который, несмотря на свою молодость, знает, как себя держать, перековалась в какие-то... вызывающие, наглые манеры. Чуть намечавшиеся черты вырождения страшно усилились. В них сквозит что-то хорошо знакомое... Что это такое? Ах, да, — он напоминает французский кабачок... Это «апаш»... Апашизмом тронуты... этот обострившийся взгляд, обнаглевшая улыбка... А говор. Этот метисный акцент в соединении с отборнейшими русскими «в бога, в мать, в веру и Христа», — дают диковинный меланж «сиятельнейшего хулигана»...
Когда он сказал: «От благодарного населения», все рассмеялись. Кто это «все»?
Такие же, как он. Метисно-изящные люди русско-европейского изделия. «Вольноперы», как Петрик, и постарше — гвардейские офицеры, молоденькие дамы «смольного» воспитания...
Ах, они не понимают, какая горькая ирония в этих словах. Они — «смолянки». Но почему? Потому ли, что кончили «Смольный» под руководством княгини НН, или потому, что Ленин-Ульянов, захватив «Смольный», незаметно для них самих привил им «ново-смольные» взгляды...
— Грабь награбленное!
Разве не это звучит в словах этого большевизированного Рюриковича, когда он небрежно нагло роняет:
— От благодарного населения.
Они смеются. Чему?
Тому ли, что, быть может, последний отпрыск тысячелетнего русского рода прежде, чем бестрепетно умереть за русский народ, стал вором? Тому ли, что, вытащив из мужицкой скрыни под рыдания Марусек и Гапок этот полушубок, он доказал насупившемуся Грицьку, что паны только потому не крали, что были богаты, а, как обеднели, то сразу узнали дорогу к сундукам, как настоящие «зло-дни», — этому смеются? «Смешной» ли моде грабить мужиков, которые «нас ограбили», — смеются?
Нет, хуже... Они смеются над тем, что это население, ради которого семьи, давшие в свое время Пушкиных, Толстых и Столыпиных, укладывают под пулеметами всех своих сыновей и дочерей в сыпно-тифозных палатах, что это население «благодарно» им...
«Благодарно» — т. е. ненавидит...! Вот над чем смеются. Смеются над горьким крушением своего «белого» дела, над своим собственным падением, над собственной «отвратностью», смеются — ужасным апашеским смехом, смехом «бывших» принцев, «заделавшихся» разбойниками.
Да, я многое тогда понял.
Я понял, что не только не стыдно и не зазорно грабить, а, наоборот, модно, шикарно.
У нас ненавидели гвардию и всегда ей тайком подражали. Может быть, за это и ненавидели...
И потому, когда я увидел, что и «голубая кровь» пошла по этой дорожке, я понял, что бедствие всеобщее.
«Белое дело» погибло.
Начатое «почти святыми», оно попало в руки «почти бандитов».


Шульгин В.В.1920. Очерки— М.: Гиз, 1922.

ффф

-

Цитата: Andrei от 25 мая 2015, 15:51:04

Цитата: mrodos от 25 мая 2015, 10:48:16

На этом форуме вы не ведете дискуссий,
При попытке вступить с вами в дискуссию по ретранслированным статьям сразу же посылаете «в отделенные места».
можно предположить, что вы из этих «белых господ».

Зато Вы - и на этом, и на том, и на третьем...))) Причем везде одно и то же: хамство, оскорбления, переход на личности, навешивание ярлыков, высокомерно-менторский тон. Вы это считаете "дискуссией"? А я - нет. А потому повторный, "незамеченный" Вами, ответ на этот вопрос: лично перед Вами "метать бисер" - не намерен.

Эти обвинения мне уже известны!  Подобное я уже слышал от МирВ, был такой на форуме, сейчас не появляется. Просто напомню, что на форуме мне больше благодарностей,  чем вам и Velfrjd вместе взятым, вероятно за мое «хамство, оскорбления, переход на личности, высокомерно-менторский тон». Это для начала, далее.
Ваши (обоих) методы работы и дискуссии на форуме просты: ретранслировать какую-нибудь статью с праволиберального ресурса (где народ делится на «быдло» и «небыдло»), и требовать от других форумчан высказываться. На вопросы, задаваемые вам по постам, вы посылаете «в отдаленные места", тех кто с вами не согласен относите к "сталинистам"
И всё, не более, далее Вы не идете.
И на закуску, два упомянутых в этом посте пользователя (Andrei и Velfrjd, назову вас по простому - мальчики из-под Бирибиджана) а Вам не надоело заниматься дуростью и пропагандой на форуме... Вы уже, как в той песне: «Тихо сам с собою я виду беседу»
Вообще: с подобными личностями нет никакого смысла вступать в какие-либо дискуссии: они либо безнадёжно больны, либо отрабатывают свои серебряники.
И мое предложение администратору форума: слишком назойливых пропагандистов (независимо от направления) банить, чтоб воздух не портили.

ффф

[/quote]
И мое предложение администратору форума: слишком назойливых пропагандистов (независимо от направления) банить, чтоб воздух не портили.
[/quote]

Полностью поддерживаю мнение уважаемого mrodos

И мое предложение администратору форума: слишком назойливых пропагандистов (независимо от направления) банить, чтоб воздух не портили.

Толковое предложение!

ффф

ффф

ффф

ффф

ффф

ффф

ффф

ффф

Цитата: Andrei от 08 июля 2015, 17:18:02
Относительно методики расстрелов, которые осуществлялись в самом здании УНКВД в Смоленске, то она была схожей с той, что и в Калинине. И так же тела казненных выносили во внутренний двор здания и отправляли на машинах к месту захоронения. По описанию Петра Климова, «...трупы расстрелянных из подвала НКВД выносили на носилках. Выносили трупы обычно шоферы. Подвал, где расстреливали, находился под зданием нынешнего УВД Смоленской обл. на улице Дзержинского (третье окно)»...

По данным расследования «Катынского дела», расстрелы в Смоленске (Катыни) шли с 3 апреля до 12—14 мая 1940-го, и, согласно последним публикациям, там было расстреляно 4415 человек, установленных поименно.
http://www.novayagazeta.ru/society/68272.html

А чего Н.Петров не привел характеристику данную Закирову нач.  УКГБ по Смоленской области генерал-майор  Шиверских? Наверное постеснялся того,что личность " частного пенкертона "из КГБ ,который наделал "много шума,
в Катынском деле,но ясности так и не получил" будет выглядеть далеко не лучшим образом на фоне его "ОТЧЕТА
по Катыне"...

ффф

Цитата: Andrei от 08 июля 2015, 17:58:04
Это надо-бы у Петрова спросить... Хотя Шиверских - лицо "заинтересованное". Не мог же он расхваливать "предателя", тем более ТАК охарактеризовавшего Шиверского:

"Шиверских был довольно серым, бесцветным чиновником (но в то же время самоуверенным и чванливым), а всех осмелившихся на критику называл демагогами. Сам генерал страдал косноязычьем, разговаривая проглатывал слова, как будто не говорил, а жевал жвачку. Если бы не «мохнатая лапа» в Москве, он вряд ли дослужился бы даже до подполковника. Такие люди и делали карьеру в КГБ и партии — те, кто действовал по принципу «служить бы рад, прислуживаться — тоже».

Ну а как еще мог охарактеризовать своего начальника, абсолютно серенький,  ничем себя не проявивший на оперработе ,доросший за годы службы только до звания ст.л-нт (если не ошибаюсь)  Закиров,который  "прислуживать был-бы рад" тому же Шиверских- только за  большие деньги. 

ффф

Цитата: Andrei от 09 июля 2015, 00:25:18

Ошибаетесь (читали не внимательно) - до майора он дорос, что в кэгэбэшные времена было вполне неплохо для провинциального управления (не то что сейчас - 30-летние генерал-майоры!). Служил сначала в Узбекистане, работал по линии экономической безопасности и борьбы с контрабандой, 2 года был в Афгане. В чем себя проявил на оперативной работе - не нам судить. А вот то, что им сделано по "Катынскому делу", достойно уважения.

Ну если дорос до майора-значить движуха по службе все-таки была.Ясно и то,что на "хлеб с маслом" ему хватало .
Чем тогда Закиров был недоволен? Работой в архиве? Переводом в Смоленск? Уверен,что нет.
Во времена горбачевской гласности-перестройки таких "службистов" по "интересам" как Закиров хватало в каждом управлении.Каждый из них стремился как "юный пионер" стать  героем дня...

ффф

Alex, я совсем не понял - что плохого в усилиях Закирова поиску очевидцев расстрела? И, конкретно, что Закиров сделал не так как надо?