Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Помогите, пожалуйста, в поиске! Внучка ищет сведения про своего деда.
Кирсанов Василий Иванович, 1894 года рождения.
Место рождения (предположительно) Ивановская обл, Палехский р-н, Яковлевский с/совет,д. Рыбино.
Предположительно сотрудник ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Предположительно репрессирован в начале 30-х.
Документов не сохранилось, есть только несколько фотографий, на которых он в военной или полувоенной форме.
По "семейным преданиям":
"мама рассказывала ,что деда отправили в ГУЛАГ, когда он, будучи чекистским начальником(???) в Киеве или области, приказал открыть хлебные склады в период голодомора и раздавать муку жителям...
Потом жена Кирсанова ездила с маленькой дочкой в лагерь (к нему на свидание) в Кушку??? (возможно КушкИ, Мордовия). Дочка запомнила, что ей в лагере спрятали под одежду "письмо Сталину"...
Сын (Леонид 1920 г.р.) в РККА с __.08.1939 года, место призыва: Ракитнянский РВК, Украинская ССР, Киевская обл., Ракитнянский р-н.
Вынужден был "отказаться от отца", чтобы поступить в военное училище. Прошел войну, потом продолжал служить до пенсии.
Документально Кирсанов В.И. появляется только в апреле 1942 года.
Призван в РККА. Дата и место призыва : 4 апреля 1942 года Палехским РВК Ивановской обл.
Направлен в 33 зсбр, г. Муром. Оттуда на Волховский (Ленинградский) фронт, где практически сразу пропал без вести. Позднее сослуживец сообщал родным, что он был ранен в живот и умер в госпитале (без подробностей - где, когда, какой госпиталь).
Обращения в разные инстанции результатов не дали.
ФСБ - не ответила.
РГВА - в документах РГВА на командно-начальствующий состав РККА (за довоенный период) Кирсанов В.И. не значится.
В учетных документах войск НКВД (и потерях) также не значится.
СБ Украины (там родились дети, тоже предполагаемое место) ответила, что в ее документах по репрессированным Кирсанова нет.
Музей голодомора - сведений нет.
ГА Ивановской области - в Книге Памяти нет, в партийных документах разного уровня и разных лет нет.
На данный момент направлены запросы в военкомат (номер и список команды, с которой был отправлен Кирсанов).
Через военкомат в ЦАМО (когда и куда выбыл из 33 зсбр).
В ГИАЦ МВД (по отбытию наказания).
В филиал ЦАМО (мед. архив) - сведения о ранении и пребывании в госпитале.
Готовится новый запрос в ФСБ.
Фотографии не очень качественные, но пока нет к ним доступа, позднее обещали сделать сканы получше.
(https://forum.mozohin.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs9.uploads.ru%2FaQsOw.jpg&hash=8a08aa3478aa8b41a61fe8d5d78c08e3b382723c)
(https://forum.mozohin.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsh.uploads.ru%2FpqgW5.jpg&hash=c4636259dc0e4037e618e337c9a6040bd88b767a)
(https://i.mycdn.me/image?id=872011257244&t=3&plc=WEB&tkn=*SKQI5Wms4_ujuVTwDC9qYr8mtX0)
(https://i.mycdn.me/image?id=872011225500&t=3&plc=WEB&tkn=*fJ06GjZDruHUzXNhtoOy-0GrdOI)
Три шпалы - это ведь достаточно высокое звание?
Могут ли быть сведения о репрессированном отце в личном деле офицера Леонида Кирсанова?
Могут ли быть сведения о судимости Кирсанова в армейской учетной карточке (если она сохранилась)?
Можно ли что-нибудь "выжать" из фотографий?
Возможно групповая фотография кому-то уже попадалась? Что о ней известно?
Заранее благодарен за отклики, советы, подсказки, указания и т.д.!
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
По совету уважаемого mrodos готовятся дополнительные запросы в структуры ФСБ, МВД и УФСИН.
Подскажите, пожалуйста, какова вероятность получения информативного ответа, если нет возможности подтвердить родство с разыскиваемым человеком?
Действительно ли при запросах в ФСБ нужно прикладывать к запросу копию своего паспорта?
Благодарю за советы и подсказки!
Здравствуйте!
Попробуйте РГАСПИ, наверняка партийный был. К сожалению номера п/б по всей видимости у вас нет, но возможно найдут по исходным данным. ФИО, г.р. где находился по докам местных партоганизаций. Если будут конечно искать, но за переборку учетных документов, конечно заплатите повыше чем если был бы известен номер п/б. Рассмотрите, как вариант. Ваш запрос без ответа не оставят, могут и отказать за неимением номера п/б. Ссылка на сайт ниже.
http://www.rgaspi.su/email/
Не буду категорически опровергать Вашу рецензию РГАСПИ, но я ее немножко знаю и я заказываю только исходя из данных картотеке номенклатуры
которая у них находится.Это порядка 200 тысяч человек.
А вот если нет человека которого Вы ищите в картотеке, то обязательно надо знать номер партбилета, а без него они посылают в "кудыкину гору" :'( :'(
Но в конце концов попытка не пытка как говорит народная мудрость.....
Я уже так и так пробовал, иногда номер п/б не срабатывал, искали одного методом перебора, соответственно счётчик, но что сделать нужен этот человек и более нигде про него, а прожил до 70-х гг...
Уважаемый коллега "mrodos" говорит что искать надо члена партии в документах райкома куда входил то или иное лицо исходя из географических параметров,
но это знать где искать - в общем это почти наука филателии :D...
При этом надо знать что регбланки более менее приличного образца появились при обмене партбилетов только с 1936, затем было еще два обмена
партбилетов нового образца в 1954 и 1973 годах.
А зная ФИО,годы рождения и вступления в партию этого мало ! :'(
Благодарю за советы, уважаемые Eugen и Андрей!
Номер партбилета действительно неизвестен, увы...
Как и место вступления и выбытия из партии.
Предположительно это Украина (дети родились в 1920-м и 1927-м на Украине, сын призван в РККА в 39-м там же) , выбытие - Киев или область???
В связи с этим есть два вопроса:
1. При осуждении члена партии, он автоматически выбывал из рядов или как?
2. Какому примерно званию и/или должности в конце 20-х - начале 30-х в органах ВЧК-ОГПУ-НКВД могут соответствовать 3 "шпалы" Кирсанова В.И.?
Цитата: С_Петров от 22 октября 2018, 16:15:21
Благодарю за советы, уважаемые Eugen и Андрей!
Номер партбилета действительно неизвестен, увы...
Как и место вступления и выбытия из партии.
Предположительно это Украина (дети родились в 1920-м и 1927-м на Украине, сын призван в РККА в 39-м там же) , выбытие - Киев или область???
В связи с этим есть два вопроса:
1. При осуждении члена партии, он автоматически выбывал из рядов или как?
2. Какому примерно званию и/или должности в конце 20-х - начале 30-х в органах ВЧК-ОГПУ-НКВД могут соответствовать 3 "шпалы" Кирсанова В.И.?
1 -Однозначно при осуждении лица не автоматически а решением райкома партии где состоял осужденный исключался из партии
2 - я не специалист по знакам но могу на 100% сказать что Ваш родственник не имел звание, а знаки которые были у него показывало его должность.
Должностей если я не ошибаюсь было порядка 12....или 10 не помню - спросите лучше у спеца по знакам коллегу картографа...
Цитата: Андрей от 22 октября 2018, 16:35:43
....
Должностей если я не ошибаюсь было порядка 12....или 10 не помню - спросите лучше у спеца по знакам коллегу картографа...
9-ая категория (три «шпалы»)
Подходят по описанию:
Помощники начальников частей и отделений ПП ОГПУ Украины
Помощник особоуполномоченного ПП ОГПУ Украины
Оперуполномоченный ПП ОГПУ Украины
Старший инспектор ПП ОГПУ Украины
Цитата: картограф от 22 октября 2018, 20:47:06
9-ая категория (три «шпалы»)
Подходят по описанию:
Помощники начальников частей и отделений ПП ОГПУ Украины
Помощник особоуполномоченного ПП ОГПУ Украины
Оперуполномоченный ПП ОГПУ Украины
Старший инспектор ПП ОГПУ Украины
Спасибо!
Вот, попалось в Инете.
Серией приказов ГПУ–ОГПУ периода 1924–1934 гг. были введены категории должностей для сотрудников госбезопасности: в 1920-е годы их было 17, в начале 1930-х – 13. Знаки различия, введенные приказом ОГПУ № 1037 от 3 февраля 1934 г., представлены в таблице 1.
Таблица 1. Знаки различия на петлицах в 1934–1935 гг.
Kатегория
Работники Центрального аппарата
Работники местных органов
Знаки различия
XIII
члены коллегии ОГПУ; начальники управлений; начальники самостоятельных отделов и их заместители; особоуполномоченный при коллегии ОГПУ и его заместители; секретарь коллегии ОГПУ
полпред ОГПУ и его заместители
четыре ромба
XII
помощники начальников XIII категории; начальники инспекций; секретарь председателя ОГПУ; особоуполномоченный при председателе ОГПУ; начальники отделов: ХОЗО, ИСО, ФИНО, тюремного, связи, санитарного и сельскохозяйственного
помощники полпредов ОГПУ; начальники управлений ПП ОГПУ и их заместители; начальники самостоятельных отделов ПП ОГПУ и их заместители; управляющие делами ПП ОГПУ; начальники и председатели ГПУ республик и автономных областей и их заместители; начальники областных отделов и их заместители; начальники и заместители ОKТО ОГПУ
три ромба
XI
заместители и помощники начальников отделов и инспекций XII категории; комендант ОГПУ; начальники частей в управлениях и отделах; начальники отделений и инспекций в управлениях и отделах и их заместители
начальники отделов ПП ОГПУ: ХОЗО, ФИНО, информационно-статистического, санитарного, связи и общего; начальники ОО корпусов; начальники оперативных секторов и их заместители; начальники ОKРО и их заместители; начальники ДТО, водно-транспортных отделов и их заместители; начальники управлений лагерей и трудовых поселений и их заместители; секретари коллегий ГПУ УССР и Закавказья; особоуполномоченные ПП ОГПУ
два ромба
X
помощники начальников отделений и инспекций в отделах и управлениях ОГПУ; сотрудники для особых поручений в управлениях и отделах ОГПУ; оперативные уполномоченные ОГПУ
помощники начальников XI категории; начальники отделений ПП ОГПУ и их заместители; начальники окружных отделений, городских и районных отделов; помощники начальников ДТО и ВТО; начальники 3-х отделов управлений лагерей; оперсекретари ПП ОГПУ; коменданты ПП ОГПУ
один ромб
IX
помощники начальников X категории; уполномоченные и инспекторы управлений и отделов ОГПУ
оперативные уполномоченные ПП ОГПУ; начальники отделов и отделений ГПУ республик, автоном-ных областей, областных и окружных отделов, оперативных секторов; начальники городских и районных отделений; начальники отделений ДТО и водно-транспортных отделов; начальники политических изоляторов ОГПУ
три прямоугольника («шпалы»)
VIII
помощники уполномоченных; помощники инспекторов и комиссары управлений и отделов ОГПУ, уполномоченные ПП ОГПУ
инспекторы ПП ОГПУ; районные уполномоченные (РУП); заместители начальников политотделов МТС и совхозов по работе ОГПУ
два прямоугольника
VII
заведующий приемом арестованных ОГПУ
помощники уполномоченных и комиссары ПП ОГПУ
один прямоугольник
VI
помощник дежурного коменданта ОГПУ
(далее перечисление должностей опущено)
четыре квадрата
V
дежурный приема арестованных ОГПУ
–
три квадрата
IV
старший надзиратель
–
два квадрата
III
старший вахтер
–
один квадрат
II
вахтер 1-й категории; надзиратель
–
четыре треугольника
I
вахтер 2-й категории; смотритель
–
три треугольника
http://stareishina.com/topic/76-personalnye-zvaniia-i-znaki-razlichiia-v-organakh/
Цитата: С_Петров от 24 октября 2018, 17:41:04
Цитата: картограф от 22 октября 2018, 20:47:06
9-ая категория (три «шпалы»)
Подходят по описанию:
Помощники начальников частей и отделений ПП ОГПУ Украины
Помощник особоуполномоченного ПП ОГПУ Украины
Оперуполномоченный ПП ОГПУ Украины
Старший инспектор ПП ОГПУ Украины
Спасибо!
Вот, попалось в Инете.
Серией приказов ГПУ–ОГПУ периода 1924–1934 гг. были введены категории должностей для сотрудников госбезопасности: в 1920-е годы их было 17, в начале 1930-х – 13. Знаки различия, введенные приказом ОГПУ № 1037 от 3 февраля 1934 г., представлены в таблице 1.
Таблица 1. Знаки различия на петлицах в 1934–1935 гг.
Kатегория
Работники Центрального аппарата
Работники местных органов
Знаки различия
XIII
члены коллегии ОГПУ; начальники управлений; начальники самостоятельных отделов и их заместители; особоуполномоченный при коллегии ОГПУ и его заместители; секретарь коллегии ОГПУ
полпред ОГПУ и его заместители
четыре ромба
XII
помощники начальников XIII категории; начальники инспекций; секретарь председателя ОГПУ; особоуполномоченный при председателе ОГПУ; начальники отделов: ХОЗО, ИСО, ФИНО, тюремного, связи, санитарного и сельскохозяйственного
помощники полпредов ОГПУ; начальники управлений ПП ОГПУ и их заместители; начальники самостоятельных отделов ПП ОГПУ и их заместители; управляющие делами ПП ОГПУ; начальники и председатели ГПУ республик и автономных областей и их заместители; начальники областных отделов и их заместители; начальники и заместители ОKТО ОГПУ
три ромба
XI
заместители и помощники начальников отделов и инспекций XII категории; комендант ОГПУ; начальники частей в управлениях и отделах; начальники отделений и инспекций в управлениях и отделах и их заместители
начальники отделов ПП ОГПУ: ХОЗО, ФИНО, информационно-статистического, санитарного, связи и общего; начальники ОО корпусов; начальники оперативных секторов и их заместители; начальники ОKРО и их заместители; начальники ДТО, водно-транспортных отделов и их заместители; начальники управлений лагерей и трудовых поселений и их заместители; секретари коллегий ГПУ УССР и Закавказья; особоуполномоченные ПП ОГПУ
два ромба
X
помощники начальников отделений и инспекций в отделах и управлениях ОГПУ; сотрудники для особых поручений в управлениях и отделах ОГПУ; оперативные уполномоченные ОГПУ
помощники начальников XI категории; начальники отделений ПП ОГПУ и их заместители; начальники окружных отделений, городских и районных отделов; помощники начальников ДТО и ВТО; начальники 3-х отделов управлений лагерей; оперсекретари ПП ОГПУ; коменданты ПП ОГПУ
один ромб
IX
помощники начальников X категории; уполномоченные и инспекторы управлений и отделов ОГПУ
оперативные уполномоченные ПП ОГПУ; начальники отделов и отделений ГПУ республик, автоном-ных областей, областных и окружных отделов, оперативных секторов; начальники городских и районных отделений; начальники отделений ДТО и водно-транспортных отделов; начальники политических изоляторов ОГПУ
три прямоугольника («шпалы»)
VIII
помощники уполномоченных; помощники инспекторов и комиссары управлений и отделов ОГПУ, уполномоченные ПП ОГПУ
инспекторы ПП ОГПУ; районные уполномоченные (РУП); заместители начальников политотделов МТС и совхозов по работе ОГПУ
два прямоугольника
VII
заведующий приемом арестованных ОГПУ
помощники уполномоченных и комиссары ПП ОГПУ
один прямоугольник
VI
помощник дежурного коменданта ОГПУ
(далее перечисление должностей опущено)
четыре квадрата
V
дежурный приема арестованных ОГПУ
–
три квадрата
IV
старший надзиратель
–
два квадрата
III
старший вахтер
–
один квадрат
II
вахтер 1-й категории; надзиратель
–
четыре треугольника
I
вахтер 2-й категории; смотритель
–
три треугольника
http://stareishina.com/topic/76-personalnye-zvaniia-i-znaki-razlichiia-v-organakh/
Спасибо!
Я лучше в самих приказах посмотрю.
Цитата: С_Петров от 24 октября 2018, 17:41:04
Цитата: картограф от 22 октября 2018, 20:47:06
9-ая категория (три «шпалы»)
Подходят по описанию:
Помощники начальников частей и отделений ПП ОГПУ Украины
Помощник особоуполномоченного ПП ОГПУ Украины
Оперуполномоченный ПП ОГПУ Украины
Старший инспектор ПП ОГПУ Украины
Знаки различия, введенные приказом ОГПУ № 1037 от 3 февраля 1934 г., представлены в таблице 1.
Таблица 1. Знаки различия на петлицах в 1934–1935 гг.
Kатегория
IX
помощники начальников X категории; уполномоченные и инспекторы управлений и отделов ОГПУ
оперативные уполномоченные ПП ОГПУ; начальники отделов и отделений ГПУ республик, автоном-ных областей, областных и окружных отделов, оперативных секторов; начальники городских и районных отделений; начальники отделений ДТО и водно-транспортных отделов; начальники политических изоляторов ОГПУ
три прямоугольника («шпалы»)
Уважаемый
С_Петров!
Многие персонажи групповой фотографии (в том числе - Кирсанов В.И.) обмундированы в суконную рубаху-френч, введённую в ОГПУ в 1924 г.
В 1932 г. рубаха-френч была заменена суконной рубахой с карманами на груди, а френч разрешалось донашивать до 1 января 1934 г.
«С высокой долей вероятности» и групповое фото было сделано не позднее 1 января 1934 г.
Таким образом, должностные знаки различия (три «шпалы») Кирсанова В.И. могут означать означать не IX-ю категорию, а XII-ю, существовавшую до введения 13-ти должностных категорий в феврале 1934 г.
Если бы имел бы знак различия 12 категории то на 99% должен быть награжден ПР5 или ПР15, а их не видно......
12 категория это чекисты высокого полета ......и практически все их имена известны....
Цитата: Андрей от 25 октября 2018, 11:02:20
Если бы имел бы знак различия 12 категории то на 99% должен быть награжден ПР5 или ПР15, а их не видно......
12 категория это чекисты высокого полета ......и практически все их имена известны....
Если-бы это была XII-я категория, установленная в 1934 г., то имелось-бы три ромба в петлицах. А до 1934 г. XII-я категория (из 15-16) - «не такой уж высокий полёт»...
Цитата: alex1960 от 25 октября 2018, 12:12:01
Цитата: Андрей от 25 октября 2018, 11:02:20
Если бы имел бы знак различия 12 категории то на 99% должен быть награжден ПР5 или ПР15, а их не видно......
12 категория это чекисты высокого полета ......и практически все их имена известны....
Если-бы это была XII-я категория, установленная в 1934 г., то имелось-бы три ромба в петлицах. А до 1934 г. XII-я категория (из 15-16) - «не такой уж высокий полёт»...
Ну тогда воз и ныне там - какая принципиальная разница в 9 категории после 1934 и 12 до 1934 ?
Спасибо всем за участие в обсуждении данной темы!
Цитата: alex1960 от 25 октября 2018, 12:12:01
Цитата: Андрей от 25 октября 2018, 11:02:20
Если бы имел бы знак различия 12 категории то на 99% должен быть награжден ПР5 или ПР15, а их не видно......
12 категория это чекисты высокого полета ......и практически все их имена известны....
Если-бы это была XII-я категория, установленная в 1934 г., то имелось-бы три ромба в петлицах. А до 1934 г. XII-я категория (из 15-16) - «не такой уж высокий полёт»...
Судя по указанной мной выше ссылке, категорий в 20-е было 17.
Может у кого-нибудь найдется их расшифровка?
Прошу сделать скидку на уровень знаний по теме и расшифровать что такое "ПР5, ПР15".
Посоветуйте, пожалуйста достоверный ресурс в ИНЕТЕ или печатный источник, который помог бы разобраться в форме сотрудников ОГПУ (все эти рубахи, гимнастерки, френчи с их цветами и оттенками).
Цитата: С_Петров от 25 октября 2018, 15:18:00
Спасибо всем за участие в обсуждении данной темы!
Цитата: alex1960 от 25 октября 2018, 12:12:01
Цитата: Андрей от 25 октября 2018, 11:02:20
Если бы имел бы знак различия 12 категории то на 99% должен быть награжден ПР5 или ПР15, а их не видно......
12 категория это чекисты высокого полета ......и практически все их имена известны....
Если-бы это была XII-я категория, установленная в 1934 г., то имелось-бы три ромба в петлицах. А до 1934 г. XII-я категория (из 15-16) - «не такой уж высокий полёт»...
Судя по указанной мной выше ссылке, категорий в 20-е было 17.
Может у кого-нибудь найдется их расшифровка?
Прошу сделать скидку на уровень знаний по теме и расшифровать что такое "ПР5, ПР15".
Посоветуйте, пожалуйста достоверный ресурс в ИНЕТЕ или печатный источник, который помог бы разобраться в форме сотрудников ОГПУ (все эти рубахи, гимнастерки, френчи с их цветами и оттенками).
ПР5 - знак "Почетный работник ВЧК-ОГПУ 5-летия" 1922-1932
ПР15 - знак "Почетный работник ВЧК-ОГПУ 15-летия" 1932-1940
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По форме я точно не знаток но на глаз есть "Униформа сотрудников НКВД-ГПУ".
Цитата: С_Петров от 25 октября 2018, 15:18:00
Посоветуйте, пожалуйста достоверный ресурс в ИНЕТЕ или печатный источник, который помог бы разобраться в форме сотрудников ОГПУ (все эти рубахи, гимнастерки, френчи с их цветами и оттенками).
По ГПУ-ОГПУ 1922-1934 - журнал "Цейхгауз" № 1, по органам госбезопасности на транспорте 1918-1924 - журнал "Цейхгауз" № 24, по войскам и органам ГПУ/ОГПУ 1922-1924 - журнал "Старый Цейхгауз" № 55, по униформе и знакам различия органов госбезопасности на транспорте 1923-1937 - журнал "Старый Цейхгауз" № 58.
Цитата: alex1960 от 26 октября 2018, 12:41:13
По ГПУ-ОГПУ 1922-1934 - журнал "Цейхгауз" № 1, по органам госбезопасности на транспорте 1918-1924 - журнал "Цейхгауз" № 24, по войскам и органам ГПУ/ОГПУ 1922-1924 - журнал "Старый Цейхгауз" № 55, по униформе и знакам различия органов госбезопасности на транспорте 1923-1937 - журнал "Старый Цейхгауз" № 58.
Спасибо! Скачал, посмотрел, но ясности не прибавилось :(
К сожалению, описания (даже с картинками) не дают возможности конкретно разобраться что на самом деле на людях - гимнастерка, рубаха, рубаха-френч или просто френч... А если еще учитывать всякие клапана, планки открытые и закрытые (по типу гульфика!!!), карманы накладные и прорезные (прямые и косые), обшлага и прочее, то просто ум за разум заходит...
Может кто-нибудь разбирается в этом деле?
Устроили бы ликбез с картинками, а?
Получен ответ из ГИАЦ МВД, увы...
Довольно быстро (всего за 9 дней) пришел ответ из Омска.
Увы, тоже ничего нет...
Из своего опыта:
В СОКР ФСБ России можете посылать запрос прямо на электронный адрес
sokr@fsb.ru, не заморачиваясь с бумажной почтой. У них по регламенту такое допускается.
Цитата: alex1960 от 22 ноября 2018, 13:53:51
Из своего опыта:
В СОКР ФСБ России можете посылать запрос прямо на электронный адрес
sokr@fsb.ru, не заморачиваясь с бумажной почтой. У них по регламенту такое допускается.
Спасибо! Не знал такого адреса, запрос послал через веб приемную на сайте ФСБ.
Ответ о принятии запроса к рассмотрению пришел с адреса archivfsb@fsb.ru.
Надеюсь, что попадет по назначению...
Или все-таки лучше продублировать отправкой еще и на sokr@fsb.ru ?
Я вообще отправлял запрос тупо на fsb@fsb.ru, но ответ пришел именно с sokr...
Дублировать не надо.
Вот ответ из ЦА ФСБ.
Добавилось только конкретное (Одесское) УНКВД и год увольнения.
Ни должности, ни каких-либо подробностей. "Маловато будет".
Уважаемые специалисты, что из этого можно выжать для дальнейших поисков?
В 1933 был осужден за валютные махинации нач. Одесского обл. отдела ОГПУ Перцов. Возможно осуждение Кирсанова в 1934 связано с этим делом.
Цитата: VLADVLAD от 07 декабря 2018, 19:57:38
В 1933 был осужден за валютные махинации нач. Одесского обл. отдела ОГПУ Перцов. Возможно осуждение Кирсанова в 1934 связано с этим делом.
Благодарю за информацию!
А Одесский обл. отдел ОГПУ и УНКВД по Одесской области в каких вообще отношениях между собой в начале 30-х? Кто кому подчинен или они параллельно существовали?
Отвечают ли архивы УСБ Украины на запросы из других государств, кто знает?
Цитата: С_Петров от 07 декабря 2018, 20:15:07
Цитата: VLADVLAD от 07 декабря 2018, 19:57:38
В 1933 был осужден за валютные махинации нач. Одесского обл. отдела ОГПУ Перцов. Возможно осуждение Кирсанова в 1934 связано с этим делом.
Благодарю за информацию!
А Одесский обл. отдел ОГПУ и УНКВД по Одесской области в каких вообще отношениях между собой в начале 30-х? Кто кому подчинен или они параллельно существовали?
Отвечают ли архивы УСБ Украины на запросы из других государств, кто знает?
Да одна и та же контора - до 07.1934 Одесское обл.упр.ГПУ - после УНКВД Одесской обл.
Уважаемый "mrodos" посоветовал обратить внимание на двух Кирсановых В.И., найденных поиском по материалам ГАРФ:
"в ГАРФ хранятся 2 дела на некоего Кирсанова Василия Ивановича. Тот ли это человек, или нет, я сказать не могу. Вот выходные данные: Фонд Р-7863. Оп. 21. Д. 3101 (в деле 13 л.) – фонд Р-7863 – комиссия по помилованию Президиума Верховного Совета СССР, материалы за 1952–1954 гг., возможно кто-то из родственников мог обратиться за помилованием (не зная, что человек погиб на фронте), а возможно, что это и не тот человек.
И еще на одного Кирсанова Василия Ивановича заведено архивное дело в ГАРФ. Ф. А-5248. Оп. 9. Д. 6076 (в деле 10 листов). Это дело лишенного избирательных прав (май 1931 – май 1932 гг.). Опять же, не ясно тот ли это Кирсанов, который вам нужен. "
По второму начал выяснять. Оказалось, что дела лишенных избирательных прав, хотя и числятся по описям в ГАРФ, на самом деле физически находятся в другом месте.
В Центре хранения страхового фонда (ЦХСФ) в Ялуторовске.
Отправил запрос на адрес yalarhiv@yandex.ru с просьбой проверить по материалам данного дела тот ли это Кирсанов, который мне нужен, а также проверить наличие сведений о Кирсанове В.И. в так называемой "картотеке врагов народа".
Ответ пришел через пару дней и по всем двум позициям отрицательный.
По делу проходит Кирсанов В.И. 1888 г.р., лишенный прав, как торговец.
Информации о Кирсанове В.И. в картотеке лиц, скомпрометировавших себя при советской власти, не обнаружено.
По первому делу пока ничего не предпринимал, смутило слово "помилование", вроде к "моему" Кирсанову не подходит.
Цитата: С_Петров от 12 декабря 2018, 15:36:50
... фонд Р-7863 – комиссия по помилованию Президиума Верховного Совета СССР, материалы за 1952–1954 гг., возможно кто-то из родственников мог обратиться за помилованием (не зная, что человек погиб на фронте)
В СССР решение о помиловании – акт высшего органа государственной власти, полностью или частично освобождавший осуждённого от назначенного или могущего быть назначенным впоследствии наказания, либо заменявший назначенное ему судом наказание более мягким, либо снимавший судимость с лица, ранее отбывшего наказание – принималось постановлением Президиума Верховного Совета СССР. При этом, ходатайство о помиловании направлялось «по инстанциям» осуждённым
лично. Поэтому вряд ли в фонде Р-7863 находятся материалы на «Вашего» Кирсанова.
А пропавший без вести в 1942 году Кирсанов
точно тот, которого Вы ищете?
Цитата: alex1960 от 13 декабря 2018, 07:08:18
пропавший без вести в 1942 году Кирсанов точно тот, которого Вы ищете?
(https://obd-memorial.ru/html/imagelink?path=0b3cffa3-dda4-4943-916e-d032cf2f3f8b)
Если верить вот этому документу, то точно он.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71860974
Получен ответ УФСИН по Ивановской области, который запрашивался как возможный регион "отсидки".
На ваш запрос сообщаем, что интересующими вас сведениями в отношении
Кирсанова Василия Ивановича архив УФСИН России по Ивановской области
не располагает. С учётом имеющихся у вас сведений запрашиваемая информация
предположительно имеется в компетенции УМВД России по Ивановской области,
либо в УФСБ России по Ивановской области.
Заместитель начальника И.А. Изволов
Исп. Зайцева Т.Н.
Тел.: 8(4932)479641
Получен ответ УМВД по Ивановской области.
Если насчет письменного вида и документов, подтверждающих родство все понятно, то насчет справки о смерти - не очень.
Где взять справку о смерти без вести пропавшего бойца или командира, кто знает?
Вообще создается впечатление, что МВД России прилагает максимум усилий к тому, чтобы гражданин не мог получить сведения из архивов. Вот, что было написано в ответе УМВД на мой запрос, направленный через официальную форму на сайте управления:
(https://c.radikal.ru/c05/1812/ef/ec77c5befd9b.jpg) (https://radikal.ru)
Вопросы
1. Для чего нужен был документ, подтверждающий факт смерти лица, о котором запрашивается информация, если в архивном личном деле и так имеются сведения о его смерти?
2. Для того чтобы заверить в «установленном законодательством РФ порядке» копии документов, подтверждающих родство, нужно иметь оригиналы этих самых документов.
Много ли у кого сохранилось подобных документов, в отношении людей умерших в 20-30-40 годы?
И это притом, что граждане, подающие запросы, в значительном числе случаев располагают лишь отрывочными или неточными сведениями о своих родственниках, и эти запросы, собственно, подают в целях выяснения биографических и иных сведений о своих родственниках.
alex1960, а что было в ответе по существу запроса?
Ответили, что документов нет или есть, но не дадим, потому что Вы копии незаверенные прислали?
А в остальном - увы, такой закон и они его не хотят нарушать.
Цитата: С_Петров от 21 декабря 2018, 14:14:06
alex1960, а что было в ответе по существу запроса?
Ну. я точно знал, что искомое архивное личное дело есть. А вот, что ответили:
(https://d.radikal.ru/d18/1812/24/61c36a9418c3.jpg) (https://radikal.ru)
Только у меня c «родственными связями» ситуация была несколько запутанней.
Получен очередной ответ, на этот раз от УФСИН Мордовии (Мордовия проверялась как возможный регион "отсидки").
Получен ответ из УФСБ Иван. области.
Интересно, могут ли быть у них полные данные о возрасте (к году рождения еще и дата с месяцем) и месте рождения? И данные о судимости...
Не догадался сразу спросить поконкретней и вот такой ответ получил.
Видно придется еще один запрос посылать.
По ниже приведенной подсказке с сайта вгд.ру очередной запрос в Центральный архив СБУ направил с почты gmail. Привожу часть переписки.
"Vitaly написал:
[q]Ответ не получали т.к. видимо отправляли мейл с почты @yandex.ru,@mail.ru,которые в Украине под санкциями.
Отправьте с почты gmail и сразу получите подтверждение о получении письма, а в установленный срок и сам ответ... Удачи. Потом отпишитесь.[/q]"
"Уважаемый Виталий, огромное Вам спасибо!
Получил сегодня из центр-го офиса СБУ ответ (ждал 25 дней).
Сообщили, что в центральном архиве сведений нет, но в Одесском архиве СБУ на Кирсанова В.И. имеется "архівна кримінальна справа №..."
Получается, что есть шанс получить из Одессы архивное уголовное дело?
Запрос туда направляю...
Скажите, пожалуйста, можно ли надеяться на полную копию всего дела?
Или пришлют только краткую справку?"
"Уважаемый Виталий, еще раз благодарю!
Примерно через две недели после отправления запроса в Одессу был получен пдф файл около 60 Мб - 154 стр. дела (+ 5 фотографий и 1 документ)!
К огромному сожалению, дело заканчивается на обвинительном заключении, нет ни приговора, ни сведений о направлении в место отбывания наказания. Лишь в одном из документов упомянуто, что осужден на 7 лет лишения свободы..."
Уважаемые форумчане, возникли такие вопросы:
1. В обв-м заключении написано: "...подлежит суду Ч.С., а по сему ПОСТАНОВИЛ:
Настоящее дело в порядке ст.204 УПК УССР направить прокурору ГПУ УССР для дальнейшего направления.
Подписано: Пом. особоуполномоченного при коллегии ГПУ УССР Киселев
"Утверждаю" Особоуполномоченный при коллегии ГПУ УССР Рубинштейн"
Что может означать "Ч.С."?
2. Судя по документам, суд был в Одессе. Как вариант, не простой суд, а военный трибунал...
Где можно попытаться найти документы по осуждению и направлению в места отбывания наказания?
3. Была ли в то время практика отдельных, специальных судов для провинившихся силовиков и отдельных, т.н. "красных зон" для партработников и силовиков?
4. Есть ли где-нибудь список мест лишения свободы тех лет по Украине?
5. После отбытия срока (конец 40-го - начало 41-го), Кирсанов, похоже, вернулся на родину в Ивановскую область. Где в Ив. обл-ти могут храниться сведения о его пребывании в местах лишения свободы?
Цитата: С_Петров от 13 марта 2021, 19:45:19
По ниже приведенной подсказке с сайта вгд.ру очередной запрос в Центральный архив СБУ направил с почты gmail. Привожу часть переписки.
"Vitaly написал:
[q]Ответ не получали т.к. видимо отправляли мейл с почты @yandex.ru,@mail.ru,которые в Украине под санкциями.
Отправьте с почты gmail и сразу получите подтверждение о получении письма, а в установленный срок и сам ответ... Удачи. Потом отпишитесь.[/q]"
"Уважаемый Виталий, огромное Вам спасибо!
Получил сегодня из центр-го офиса СБУ ответ (ждал 25 дней).
Сообщили, что в центральном архиве сведений нет, но в Одесском архиве СБУ на Кирсанова В.И. имеется "архівна кримінальна справа №..."
Получается, что есть шанс получить из Одессы архивное уголовное дело?
Запрос туда направляю...
Скажите, пожалуйста, можно ли надеяться на полную копию всего дела?
Или пришлют только краткую справку?"
"Уважаемый Виталий, еще раз благодарю!
Примерно через две недели после отправления запроса получен пдф файл около 60 Мб - 154 стр. дела (+ 5 фотографий и 1 документ)!
К огромному сожалению, дело заканчивается на обвинительном заключении, нет ни приговора, ни сведений о направлении в место отбывания наказания. Лишь в одном из документов упомянуто, что осужден на 7 лет лишения свободы..."
Уважаемые форумчане, возникли такие вопросы:
1. В обв-м заключении написано: "...подлежит суду Ч.С., а по сему ПОСТАНОВИЛ:
Настоящее дело в порядке ст.204 УПК УССР направить прокурору ГПУ УССР для дальнейшего направления.
Подписано: Пом. особоуполномоченного при коллегии ГПУ УССР Киселев
"Утверждаю" Особоуполномоченный при коллегии ГПУ УССР Рубинштейн"
Что может означать "Ч.С."?
2. Судя по документам, суд был в Одессе. Как вариант, не простой суд, а военный трибунал...
Где можно попытаться найти документы по осуждению и направлению в места отбывания наказания?
3. Была ли в то время практика отдельных, специальных судов для провинившихся силовиков и отдельных, т.н. "красных зон" для партработников и силовиков?
4. Есть ли где-нибудь список мест лишения свободы тех лет по Украине?
5. После отбытия срока (конец 40-го - начало 41-го), Кирсанов похоже вернулся на родину в Ивановскую область. Где в Ив. обл-ти могут храниться сведения о его пребывании в местах лишения свободы?
=
В отношении сотрудников ОГПУ, совершивших ДОЛЖНОСТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, исключительное право вынесения в отношении их приговора, принадлежало Коллегии ОГПУ во внесудебном порядке.
По этим делам следствие производилось в органах ОГПУ, причем прокуратура обязана наблюдать за тем, чтобы права, предоставленные обвиняемым УПК, были полностью соблюдены.
Дела о всех других преступлениях сотрудников ОГПУ рассматриваются судебными органами в общеустановленном порядке, и только в случае возможности расконспирирования методов работы ГПУ дела подлежат изъятию из соответствующих органов и передаче на рассмотрение в коллегию ОГПУ.
Приказ ГПУ № 41/11/32/с от 18.02.26 г. «О порядке содержания в местах заключения бывших сотрудников ОГПУ, милиции и мест заключения».
В целях пресечения попыток расконспирирования методов работы органов ОГПУ бывшими сотрудниками органов ОГПУ, уголовного розыска, мест заключения и милиции, находящихся под следствием и содержащихся в местах заключения, приказываю:
Всем начальникам мест заключений, под их личную ответственность, принять срочные меры к изолированию названной категории заключенных от всех прочих содержащихся в местах заключений арестованных.
Отделу центральной регистратуры ОГПУ и органам ОГПУ на местах впредь при направлении арестованных сотрудников ОГПУ, уголовного розыска, мест заключения и милиции в места заключения, указывать в сопроводительных документах нач. мест, заключений, что препровождаемый арестованный является бывш. сотрудником одного из указанных органов.
Зам. Председателя ОГПУ Г. Ягода
Нач. Главмзак Ширвиндт
Для дальнейшего понимания ситуации, прошу опубликовать обвинительное заключение в отношении Кирсанова
Цитата: Забава Александр от 14 марта 2021, 04:41:27
В отношении сотрудников ОГПУ, совершивших ДОЛЖНОСТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, исключительное право вынесения в отношении их приговора, принадлежало Коллегии ОГПУ во внесудебном порядке.
...
Для дальнейшего понимания ситуации, прошу опубликовать обвинительное заключение в отношении Кирсанова
Спасибо, Александр, весьма интересная информация!
Хотелось бы узнать как в реальности это изолирование выглядело:
отдельная зона, или зона в зоне, или еще какой вариант?
Что на эту тему можно почитать?
По Кирсанову - пока не могу выложить о/з, на это должны его родственники дать согласие. И не уверен, что они захотят это сделать. Может будет достаточно статей, по которым он обвинялся?
Пока могу только сказать, что должностной состав (если все там изложенное соответствует действительности) имел место...
О/з составлено и подписано в ноябре-декабре 1933 года (и дата, и месяц скрыты за изгибом страницы, т.к. дело не расшнуровывалось, часть информации не видна).
На тот момент Кирсанов состоял в должности райуполномоченного ГПУ одного из районов Одесской области.
По имеющейся у меня информация, первое специализированное исправительное учреждение для бывших силовиков появилось в СССР в 50 - е годы в Нижнем Тагиле, в настоящее время их насчитывается 12.
Информацией о содержании осужденных правоохранителей в местах лишения свободы не располагаю. Скорее всего это была выделенная локальная зона, где находился отряд для бывших.
Перечислите статьи обвинительного заключения и суть обвинения.
Кирсанов обвинялся в том, что будучи Райуполномоченным ГПУ Ракитянского района за период с 1930 года по март 1933 года присвоил 3759 руб. госуд-х денег, 4 золотых мелких предмета, 16 руб. серебра...
Что с целью спекуляции купил и перепродал автомашину и две счетных кассы.
Разбазаривал имеющееся при Р/А ГПУ оружие.
Систематически занимался самоснабжением, пьянствовал и халатно относился к своим служебным обязанностям,
то есть в преступлениях предусмотренных ст. ст. 97, 99 и 104 ч.2 УК УССР...
Кирсанов признал свою вину только в части разбазаривания оружия (4 револьвера переданы двум знакомым врачам и двум лесникам + через р/о милиции выдана леснику винтовка) и содействия своему родичу (леснику) в получении из банка 6000 руб. за перепроданную кассу.
Про деньги пояснил, что они тратились на нужды Р/А (канцтовары и пр.), празднование 15-летия органов ВЧК-ОГПУ и премирование сотрудников.
Да, еще в деле обнаружен партийный стаж Кирсанова (с января 1919 года, на тот момент он проходил службу в РККА) и номер партбилета.
Можно ли по нему попробовать найти сведения в РГАСПИ, учитывая принадлежность к ГПУ?
Что, как правило, содержится в документах, там хранящихся?
Могут ли там быть сведения об исключении из партии, осуждении и пребывании в местах лишения свободы?
Цитата: С_Петров от 20 марта 2021, 20:03:03
Да, еще в деле обнаружен партийный стаж Кирсанова (с января 1919 года, на тот момент он проходил службу в РККА) и номер партбилета.
Можно ли по нему попробовать найти сведения в РГАСПИ, учитывая принадлежность к ГПУ?
Что, как правило, содержится в документах, там хранящихся?
Могут ли там быть сведения об исключении из партии, осуждении и пребывании в местах лишения свободы?
Коллега РГАСПИ это хранилище алмазов - вот где Вы все найдете :D
С партбилета надо было все поиски начинать. Главное когда он выдан ? Если до 1926 - это катастрофа для Вас, а если в 1926,1936 то все
будет найдена.
Правда вся информация до исключения из партии.Имейте это ввиду.
Спасибо, Андрей!
!936-й, естественно, отпадает, а 1926-й теоретически возможен...
А по самому номеру партбилета нельзя ли хоть приблизительно определить дату его выдачи?
Цитата: С_Петров от 20 марта 2021, 21:18:55
Спасибо, Андрей!
!936-й, естественно, отпадает, а 1926-й теоретически возможен...
А по самому номеру партбилета нельзя ли хоть приблизительно определить дату его выдачи?
Сколько цифр в партбилете ? Если "6" это большие проблемы - могут и не найти.
Правда до 1936 регбланки были не высшего пилотажа...
Вот такой №0778495
Семь цифр - это значит найдут. Правда Вам надо заказать все что у них есть - фото и т.д.
За информацию Вам придется заплатить но точно не больше 1 тысячи.
Цитата: Андрей от 20 марта 2021, 21:42:55
Семь цифр - это значит найдут. Правда Вам надо заказать все что у них есть - фото и т.д.
За информацию Вам придется заплатить но точно не больше 1 тысячи.
Причем поиск, благодаря № партбилета , будет бесплатным.
Как заверили меня по телефону.
Цитата: картограф от 21 марта 2021, 18:43:20
Цитата: Андрей от 20 марта 2021, 21:42:55
Семь цифр - это значит найдут. Правда Вам надо заказать все что у них есть - фото и т.д.
За информацию Вам придется заплатить но точно не больше 1 тысячи.
Причем поиск, благодаря № партбилета , будет бесплатным.
Как заверили меня по телефону.
Искать то они и бесплатно будут, а вот получить копии регбланков и т.д. уже возможно только платно или есть договор РГАСПИ с
заказывающей организацией.
О военной судьбе Кирсанова В.И.
В базах данных МинОбороны до недавнего времени о Кирсанове существовал только документ о поиске его (после войны) женой (см. выше).
Сравнительно недавно (видимо по мере сканирования очередных документов МО) появился новый факт из его пути на фронт.
По данным ВПП (пересыльных пунктов) 16 апреля 1942 года он убыл из 362 зсп 33 зсбр с маршевой командой №6524.
Призван 4 апреля, отправлен на фронт 16 апреля, т.е. вся "подготовка" бойца заняла 12 дней (это с дорогой)!
По данным сайта Солдат.ру данная команда была направлена на Ленинградский (Волховский?) фронт и предназначена для пополнения 198 сд.
"Из 33 зсбр в апреле 1942 г. были отправки следующих маршевых рот на ЛФ и ВолхФ (назначение - станция Жихарево, всего 36 маршевых рот):
I. 16.04.42, эшелон 41717 - №№ 6520-6526, 6623-6629 маршевые стрелковые роты (мр), всего 14.
Прибытие в 54 А 24.04.42. Из них:
6624, 6625 мр - в 115 сд
6525, 6623, 6624 мр - в 285 сд
6524, 6627 мр - в 198 сд
6628, 6629 мр - в 3 гв. сд
6626 мр - в 140 осбр.
Остальные 6520, 6521, 6522, 6526 мр - прибыли в 8 А 24.04.42, распределены в 1 огсбр, 177 сд, 286 сд, 128 сд (точное распределение кто куда не указано)."
https://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=44722&p=358262&hilit=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9#p358262
Хотя поиск по базам МО показал, что часть людей из этой команды (в том числе и призванных Палехским РВК в один день вместе с Кирсановым ) воевала в 33 осбр, а в списках 198 сд никого из них обнаружено не было. В принципе, 198 сд и 33 осбр воевали недалеко друг от друга.
В связи с этим был направлен запрос начальнику филиала ЦАМО (военно-медицинских документов) с указанием предположительного периода ранения Кирсанова В.И. и возможных частей прохождения службы с просьбой проверить наличие сведений о ранении, пребывании в леч. учреждении, смерти и месте захоронения Кирсанова В.И.
Ждем ответа...
Через 1,5 месяца пришел ответ из мед. архива.
Конверт распечатывал с замиранием сердца и огромной надеждой...
Увы...
Сообщили, что в картотеке общего (неполного!?) учета сведений о Кирсанове не имеется...
Прошло 75 лет!!! Картотека до сих пор неполная!!!
Зато миллиарды тратятся на парады и фейерверки...
Вторая часть ответа сильно смахивает на издевательство - предоставить на пропавшего без вести данные где, когда и в каком госпитале лечился и когда умер, тогда они соизволят поискать...
У меня нет приличных слов для выражения благодарности архиву...
Ни сами не хотят искать, ни людям не дают работать в архиве..
Запрос в РГАСПИ направил 29 августа, прождал больше месяца - ни ответа, ни привета.
Подтверждения, что запрос получен и принят к исполнению не было. Сам не запросил подтверждения, т.к. почта Рамблера такой опции не имеет.
На днях позвонил, поискали запрос и не нашли. Стали переспрашивать фамилию искомого партейца, потом мою фамилию, нашли таки...
Сказали, что запрос в работе, а срок исполнения до трех месяцев.