ВНИМАНИЕ.
Уважаемые участники форума. Начинается виртуальная конференция,в которой примет участие уважаемый Ландер Игорь Иосифович.
Игорь Иосифович Ландер
Родился в 1957 г. в Одессе.Образование- высшее. Кандидат экономических наук. Подполковник запаса. Член Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора "Альфа", член Международной полицейской ассоциации. Автор трехтомного издания "Негласные войны" и различных статей по истории спецслужб периода 1919-1945 гг.
Игорь Иосифович-согласился принять участие в нашей конференции и любезно ответить на различные заданные вопросы участников форума с одной оговоркой,не задавать и не обсуждать вопросы по современной ситуации в Украине. Уверен,что все уважаемые участники форума отнесутся к этому тактично и все правильно воспримут...
В настоящее время Игорь Иосифович готовит к печати книгу"Просчет "Цеппелина". Дело Шило-Таврина".
Отдельные страницы можно посмотреть по адресу:
http://lander.odessa.ua/oglav2.php
и некоторые иллюстрации тут:
http://lander.odessa.ua/view2.php
Старт дан. Убедительная просьба к участникам форума- не затягивать с вопросами...
Вот это хорошее дело
Ландер, Зданович, Петров (Никита), Плеханов-старший, Самелюк, Виноградов (грушный), Пожаров, Веденеев (украинский), Партала
вот кого надо приглашать в первую очередь
а Пыхаловыми, Колпакиди, Долгополовыми и прочими начетниками разбавлять лишь потом
Игорь Иосифович, добрый день
На сайте «Подвиг народа» имеется приказ № 17/н от 22.05.1942 года Военного Совета 30 Армии Калининского фронта, а также Наградной лист на ТАВРИНА Петра Ивановича, лейтенанта, командира 2 — й пулеметной роты 1196 СП, 359 СД, 1913 года рождения, русского, кандидата в члены ВКП (б), в Красной Армии с 1941 года, призванного Ленинским РВК, Горьковской области, который был представлен к ордену «Красная Звезда», но был награжден медалью «За отвагу».
Краткое изложение заслуги:
тов. Таврин Петр Иванович, лейтенант, командир 2 — й пулеметной роты, проявил себя мужественным, стойким командиром, во время наступления немцев 17 мая 1942 года сам лично ведя огонь по врагу уничтожил трех фашистов и одного ранил; во время боя захватил у противника один пулемет — автомати три винтовки. Своим мужеством и храбростью способствовал отражению атаки противника.
Достоин представления к Правительственной награде орденом «Красная Звезда».
Подписали представление — командир 1196 СП подполковник Кожанов и комиссар ст. политрук Федосов.
Не является ли переход Таврина на сторону противника, операцией Особого отдела НКВД СССР Калининского фронта, который в тот период возглавлял ст. майор ГБ Ханников Н.Г., под соответствующей легендой, которая не выдержала проверки со стороны немецкой контрразведки. Возможно он был разоблачен и перевербован ?
Участие в первичном допросе Таврина высокопоставленных представителей НКВД – НКГБ – СМЕРШ дает основание предположить, что ему было предложено придерживаться той легенды, разработанной ему перед заброской в тыл противника.
Отсюда и все неувязки в биографии Таврина. Ведь это устраивало все спецслужбы, кому интересно, что засланный агент - предатель и участник центрального террора?
В связи с этим, не изучались ли Вами документы по организации зафронтовой работы ОО НКВД Калининского фронта за 1942 год ?
Игорь Иосифович.
Об операции "Ультра" (дешифровании англичанами шифра "Энигма") написано достаточно много.В вашей книге "Негласные войны" ("Война"т.1 кн.2) операции "Ультра" посвящен целый раздел с подробным изложением всего
хода операции.Однако,на мой взгляд,сегодня некоторые эпизоды операции "Ультра" просто "залегендированы по-польски и по английски" и не проясняют общую картину "битвы за Британию",в которой до сих пор скрыто много неясностей.
ВОПРОС.Если англичане вместе с поляками были такие "ушлые кодо-дешифровшики",то что позволяло Оперативному отделу штаба Кригмарине столь длительное время постоянно контролировать состав и маршруты союзных конвоев, нанося при этом конвоям существенный урон атаками "волчьих стай".Как известно,только с января по май 1940г. экипажи немецких подлодок потопили 126 судов союзников общим водоизмещением 500 тыс.т. Примерные цифры
можно привести и по периоду 1941-1942 гг.
Вопрос из личной переписки.
nazri
Сержант
**
Offline Offline
============================
« Получатель: Alex : Вчера в 23:41:41 »
Добрый вечер!
Спасибо за письмо. у меня была авария, и адрес форума утерялся.
Относительно вопросов то, не знаю на сколько они могут подойти. Словом...
1. мне известно, что кто то из сотрудников Абвера во Львове сообщил о том, что якобы митрополит Андрей Шептицкий чуть ли не желает сотрудничать с ними. Прибыл сам Канарис. О чем была речь точно не известно. Известно, что Канарис вышел очень злой. И слова митрополита к Канарису: "Я думал, что адмиралы командуют флотом..." -стали достоянием гласности.
2. Шухевич служил в в полку "Бранденбург-800" - как там закреплялся компромат на иностранных агентов известно какой именно был он на Шухевича?
Извините. если вопросы не совсем такие. С уважением. Александр
Приветствую Вас, Александр!
Да, существует такой приказ, о котором мне есть что сказать. Кстати, это единственный известный (во всяком случае, мне) документ, где Таврин указан кандидатом в члены ВКП(б), во всех остальных он значится беспартийным. Любопытно в приказе в первую очередь то, что происходило в указанный день в действительности. Все это подробно описано в ЖБД 359-й стрелковой дивизии. Вот описание этого боя:
"17.5.42 в 20.45 противник открыл сильный артиллерийский, минометный огонь по переднему краю обороны дивизии, сосредоточил особенно сильный огонь по Мал. Нелюбино, Нелюбино. В артподготовке участвовало около 4 дивизионов артиллерии и 8 батарей минометов. В 21.00 противник огонь перенес [в] глубину нашей обороны: на Гусево, Крутики, Пайково, Свеклино.
Поставив дымовую завесу от Кошкино до рощи "Подкова", прикрываясь этой завесой, силою свыше 800 человек пехоты повел наступление на Мал. Нелюбино, Нелюбино отдельными группами по 40 – 50 человек каждая. Подпустив первые 4 группы на расстояние 80 – 100 метров, подразделения 2 б-на 1196 сп открыли ружейно-пулеметный огонь. Противник не выдержал натиска и стал откатываться. Огнем нашей артиллерии отступающий противник был накрыт, и остатки его обратились в бегство в рощу "Трапеция" – на свои исходные.
Положение 22.30 – атака противника была отбита с большими для противника потерями.
Наши потери: уточняются.
Огнем нашей артиллерии была уничтожена минометная батарея противника в роще на юго-вост. Лебзино. Зажжен склад боеприпасов в Тяплово и склад боеприпасов в р-не д. Костерово.
Трофеи: винтовок Маузер – 4 шт".
Как видите, ни автоматов, ни пулемета...
Что касается перехода как операции ОО КФ, то это вполне возможно, и в книге я подробно анализирирую такую версию. Только вот, скорее, не ОО фронта, который тогда еще крайне редко забрасывал зафронтовых агентов, а других органов. Там вообще все весьма запутано, в книге же все разложено по полочкам. Это более похоже не агентурную операцию, сляпанную впопыхах в отчаянном стремлении дезинформировать немцев в период нашей катастрофы на Изюмо-Барвенковском выступе. Именно тогда проводились безуспешные попытки напугать противника предстоящим якобы наступлением в районе Ржева, чтобы заставить их немного оттянуть силы с харьковского направления. Об этом говорит масса аналогичных одновременных эпизодов, а конкретно по Таврину поставленная ему задача довольно хорошо вырисовывается из его фантастических показаний в 1ц (у меня есть эти документы). Если подытожить, то Таврин, скорее всего, был давним довоенным агентом ОГБ, которого (судя по деталям его биографии) готовили совершенно к другому поприщу. До войны он, похоже, специализировался на агентурном проникновении в преступные группировки, занимавшиеся хищением драгметаллов на приисках. Ну, а с началом войны задачи его существенно изменились. Возможно, он и стал бы успешным разведчиком или контрразведчиком, да вот звезды выстроились иначе, и все вышло так, как вышло. Сразу уточняю: все сказанное - не плод моих фантазий или сосания пальца, из книги станет все ясно.
Но странности последующих злоключений Таврина с этим связаны не слишком. Суть в том, что прежняя принадлежность подсудимого к агентурному аппарату не учитывается судом в качестве отягчающего или смягчающего обстоятельства и на суде вообще оглашению не подлежит, если судят его не за конкретные действия, с этим связанные. Там все было сложнее. Хотя, конечно, учитываться такое нежелание огласки могло, но не в решающей степени. Вообще говоря, тавринская история полна всего-всего...
Цитата: Забава Александр от 02 февраля 2015, 17:10:58
Игорь Иосифович, добрый день
На сайте «Подвиг народа» имеется приказ № 17/н от 22.05.1942 года Военного Совета 30 Армии Калининского фронта, а также Наградной лист на ТАВРИНА Петра Ивановича, лейтенанта, командира 2 — й пулеметной роты 1196 СП, 359 СД, 1913 года рождения, русского, кандидата в члены ВКП (б), в Красной Армии с 1941 года, призванного Ленинским РВК, Горьковской области, который был представлен к ордену «Красная Звезда», но был награжден медалью «За отвагу».
Краткое изложение заслуги:
тов. Таврин Петр Иванович, лейтенант, командир 2 — й пулеметной роты, проявил себя мужественным, стойким командиром, во время наступления немцев 17 мая 1942 года сам лично ведя огонь по врагу уничтожил трех фашистов и одного ранил; во время боя захватил у противника один пулемет — автомати три винтовки. Своим мужеством и храбростью способствовал отражению атаки противника.
Достоин представления к Правительственной награде орденом «Красная Звезда».
Подписали представление — командир 1196 СП подполковник Кожанов и комиссар ст. политрук Федосов.
Не является ли переход Таврина на сторону противника, операцией Особого отдела НКВД СССР Калининского фронта, который в тот период возглавлял ст. майор ГБ Ханников Н.Г., под соответствующей легендой, которая не выдержала проверки со стороны немецкой контрразведки. Возможно он был разоблачен и перевербован ?
Участие в первичном допросе Таврина высокопоставленных представителей НКВД – НКГБ – СМЕРШ дает основание предположить, что ему было предложено придерживаться той легенды, разработанной ему перед заброской в тыл противника.
Отсюда и все неувязки в биографии Таврина. Ведь это устраивало все спецслужбы, кому интересно, что засланный агент - предатель и участник центрального террора?
В связи с этим, не изучались ли Вами документы по организации зафронтовой работы ОО НКВД Калининского фронта за 1942 год ?
Приветствую Вас!
Отчего же "не такие" вопросы? Такие. :-) . Просто я не вполне специалист именно по ОУН и прочему аналогичному, так что подтвердить или опровергнуть историю с Шептицким и Канарисом вряд ли смогу. Насколько я помню, об это рассказывал на допросах Штольце. Но больше ничего об этом не знаю, за исключением того, что наверняка знаете и Вы.
По "Бранденбургу" - ну, все же я не стал бы однозначно утверждать, что Шухевич служил именно в нем, скорее, при нем. И то недолго. Впрочем, это не так существенно. А вот насчет КР мероприятий могу сказать более достоверно. В "Бранденбург" иностранных агентов не брали, там были нрмальные, полноправные военнослужащие. Хотя и не все стерильно чистые арийцы, это да. И никакие вербовочные мероприятия в компетенцию подразделения/части не входили. Да, там, конечно, был офицер КР, но его задачей являлось обеспечение собственной безопасности "Бранденбурга". И его работа осложнялась еще и использованием части децентралтзованно, по ротам и взводам в разных географических точках.
Вербовка же иностранных агентов и их последующее использование были прерогативой не боевых, а оперативных подразделений абвера - по линиям I, II и III. И закрепление шло обычным путем: то ли на компромате, то ли на положительном стимулировании. То есть где-то могли обеспечить учебу дочки, где-то могли повязать участием в антипартизанской акции, где-то спасали от ликвидации "соратниками", а где-то просто платили. Все по ситуации. Но, повторюсь, это не сфера "Бранденбурга".
А о компромате на Шухевича мне, к сожалению, ничего не известно, равно как и то, имелся ли он вообще. Вы ведь наверняка знаете, что агентом можно управлять не только при помощи компромата, и что это - наихудший из возможных вариантов.
Цитата: Alex от 02 февраля 2015, 23:23:07
Вопрос из личной переписки.
nazri
Сержант
**
Offline Offline
============================
« Получатель: Alex : Вчера в 23:41:41 »
Добрый вечер!
Спасибо за письмо. у меня была авария, и адрес форума утерялся.
Относительно вопросов то, не знаю на сколько они могут подойти. Словом...
1. мне известно, что кто то из сотрудников Абвера во Львове сообщил о том, что якобы митрополит Андрей Шептицкий чуть ли не желает сотрудничать с ними. Прибыл сам Канарис. О чем была речь точно не известно. Известно, что Канарис вышел очень злой. И слова митрополита к Канарису: "Я думал, что адмиралы командуют флотом..." -стали достоянием гласности.
2. Шухевич служил в в полку "Бранденбург-800" - как там закреплялся компромат на иностранных агентов известно какой именно был он на Шухевича?
Извините. если вопросы не совсем такие. С уважением. Александр
Здравствуйте, Игорь Иосифович!
Может, Вам будет интересна информация, что на сайте «Исторические Материалы» имеется сборник документов «Структура и деятельность органов германской разведки в годы второй мировой войны»:
http://istmat.info/node/28428
В комментариях к публикации приведены ссылки на современные фотографии зданий, где, возможно, размещались некоторые подразделения «Цеппелина».
Но тема, которой я интересуюсь – 1937 г. Несколько лет назад поместил на форуме того же сайта «Исторические Материалы» свою версию причин «большого террора», - объясняя его провокационной деятельностью профессионалов из иностранных спецслужб. При изучении дополнительных документов того времени внешнеполитическая ситуация середины 1937 г. стала представляться вообще катастрофической. Причём, состояние советской внешней разведки и РККА на тот период было далеко не благополучным....
"...8. Вся закордонная агентурная и осведомительная сеть НКВД СССР находилась на службе иностранных разведок..." (Из сопроводительного письма наркома внутренних дел СССР Л. П. Берии, секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Андреева и заведующего отделом организационно-партийной работы ЦК ВКП(б) Г. М. Маленкова И. В. Сталину к акту приема — сдачи дел в НКВД СССР. 29 января 1939 г.)
Мой вопрос: Как Вы отнесётесь к предположению, что летом 1937 г. СССР реально балансировал на грани мировой войны, и, всё-таки сумел избежать этого?
Вот здесь я попытался обосновать свою точку зрения:
http://istmat.info/comment/2956#comment-2956
Там же, далее, мной приведены выдержки из документов о реальном состоянии РККА, а также - краткий обзор внешнеполитических документов тех дней. О состоянии внешней разведки продолжаю готовить материалы. Не хватало источников. И только вчера узнал, что открыт полный доступ к Вашему исследованию «Негласные войны». Спасибо!
С уважением,
Дмитрий Александрович.
Безусловно, в радиоразведке и криптоанализе залегендированных моментов всегда хватает с избытком. Но данную ситуацию я разделил ьы не несколько параллельных.
Но сначала о поляках. Они и в самом деле в своем "Бюро шифров" правильно расставили в свое время приоритеты и неплохо продвинулись вперед в "антиэнигме". Но надо учесть, что по мере совершенствования самой "Энигмы" возможности БШ-4 стали существенно отставать от потенциала германских криптографов. И к концу "польского периода" (тут я имею в виду и период пребывания их во Франции до окончания периода "странной войны" в 1940 году) ими вскрывалось уже совсем немного из немецкой переписки. А в Британии согласно закону о том, что побывавшие на оккупированной территории не могли использоваться в проекте "Ультра" их и вовсе отстврнили от машинного дешифрования.
Кстати, специалисты из Блечли-Парка были, конечно, отличными математиками и т. д. Но подлинный успех им обеспечило вовсе не математическое искусствоЮ, а блестяще организованная система обработки, анализа и распространения информации по особой сверхсекретной процедуре.
Теперь о немцах. Вы тут немного смешиваете шифровальщиков и дешифровальщиков. Да, британцы преуспели во втором, но вот первый аспект был у них не на высоте. Во всяком случае, он существенно уступал германской системе. Чтобы не пересказывать своими словами написанное ранее мною же, приведу выдержки изх соответствующей главы своей книги:
Немецкие криптоаналитики достаточно легко вскрывали британские военно-морские коды, которые в предвоенный период представляли собой разработанные Адми-алтейством две основные системы кодов с перешифровкой. Первая из них именовалась "Военно-морским шифром", или "Офицерской системой", вторая же предназначавшаяся для мобилизованных гражданских судов – "Военно-морским кодом". "Офицерская система" в 1930-е годы использовалась для передачи длинных сообщений административного содержания, которые при передаче более секретных радиограмм дополнительно перешифровывались по специальной книге. Такой легкомысленный подход к безопасности связи не замедлил принести горькие плоды, поскольку криптоаналитики "Службы Б" без особого труда сумели восстановить и кодовую книгу, и книгу добавлений. Британские флотские связисты еще более облегчили работу немцев, не утруждая себя шифрованием условной группы, в числе прочего указывающей, с какого именно места книги добавлений следует начинать прочтение сообщения. В результате к началу осени 1940 года немцы практически мгновенно читали не менее половины британской переписки, в частности, "Военно-морской шифр № 2" , а оставшаяся часть радиограмм, перехваченных не с самого начала, вскрывалась ими с небольшой задержкой из-за перебора возможных индикаторов. Некоторые проблемы у "Службы Б" возникли в конце 1941 года, когда британские, американские и канадские моряки стали применять совместный "Военно-морской шифр № 3", именовавшийся также "Англо-американским шифром" и "Конвойным шифром", однако немцы достаточно быстро сумели установить, что в действительности он представляет собой подобие все тех же прежних британских систем. Успехи "Службы Б" самым пагубным образом отразились на трансатлантических конвоях, поскольку к марту 1943 немцы года мгновенно раскрывали 80% радиограмм, содержащих информацию об их движении, а оставшиеся 20% сообщений, условные группы которых не были перехвачены, читались с небольшой задержкой. Была вскрыта также и новая кодовая сетка районов Северной Атлантики, точкам которой были присвоены соответствующие имена.
Криптоаналитики "Службы Б" также использовали табуляторы и специальное оборудование для подсчета совпадений в телетайпных лентах. Они с легкостью вычисляли постоянные разности в кодах групп и отыскивали устойчивые двухбуквенные сочетания, что давало надежные ключи к зашифрованным сообщениям противника. Немецкое оборудование совершенно не уступало американскому по степени совершенства и превосходило его по удобству в обращении. Дешифровальщикам кригсмарине невольно помогали сами их противники, имевшие пагубную привычку сообщать в эфир названия потопленных и поврежденных транспортов и позволявшие легко отыскать опорные слова для дешифрования. Это же, кстати, позволило командованию германского подводного флота выявлять преувеличения в докладах командиров своих подводных лодок о достигнутых ими успехах.
Поскольку основным содержанием Второй мировой войны на море в основном являлась борьба на коммуникациях, командование флота уделяло наибольшее внимание вскрытию переписки западных союзников, касающейся передвижения конвоев. Эта задача была успешно решена. Немцы знали время их отправления и прибытия, маршруты, рассредоточение судов по портам назначения, метеорологическую обстановку в районах перехода и читали отчеты кораблей эскорта. Парадоксальным образом успехи "Службы Б" убеждали немцев в безопасности своей переписки, закрытой с помощью "Энигмы", несмотря на то, что пять из восьми ее сменных роторов имели неизменную с 1920-х годов систему внутренних соединений. Первым аргументом в пользу этого была непоколебимая убежденность германских криптоаналитиков в том, что государство, столь небрежно относящееся к составлению собственных кодов и шифров, не в состоянии развить дешифровальную службу до такой степени, чтобы иметь возможность вскрывать весьма совершен-ные шифры четырехроторной "Энигмы". Кроме того, шифр кригсмарине "Акула" тогда действительно еще не был вскрыт противником, поэтому в перехватах отсутствовали ссылки на информацию, добытую из этого источника, да и вообще британцы передавали в эфир сообщения по программе "Ультра" только с помощью не вскрывавшихся немцами шифровальных блокнотов разовых ключей.
15 декабря 1942 года произошли два совпавших по времени события. Западные союзники сменили всю систему индикаторов в "Конвойном шифре", что немедленно снизило степень раскрываемости "Службой Б" сообщений до 10%, и одновременно англичане начали читать германский военно-морской шифр "Акула". Немцы в ответ удвоили штат дешифровальщиков и восстановили утраченные позиции, после чего противники читали переписку друг друга, не догадываясь об успехах криптоаналитиков другой стороны. Однако к январю следующего года все чаще стали происходить случаи, когда выходившие на рубеж перехвата конвоев подводные лодки не находили их в ожидаемой точке, и далеко не всегда командиры могли объяснить это сложными метеоусловиями. В действительности британцы начали перехватывать радиограммы, адресованные лодкам в море, и регулярно успевали направлять конвои в обход опасных районов. Союзникам также помогала педантичность командования кригсмарине, требовавшего от командиров лодок регулярно извещать штаб о своей позиции и наличии запасов. Командующий подводным флотом Германии гроссадмирал Дениц с тревогой оценивал создавшееся положение, но полагал, что противник получает информацию о выходе лодок в море от агентов во Франции. Однако это никак не объясняло информированность союзников о маршрутах их движения, а вскоре произошло событие, окончательно исключившее эту версию. Американский конвой двигался прямо на позицию находившейся в районе Гибралтара "волчьей стаи" (группы из нескольких десятков подводных лодок, находящейся под единым командованием и действующей по единому плану), но внезапно был оповещен о ней и изменил курс. Немцы все же полагали, что подобные события могут быть результатом пеленгации, однако очередное перехваченное сообщение англичан содержало номера двадцати находившихся в море лодок и напрочь исключило эту относительно невинную версию. А 29 января "Служба Б" прочла радиограмму Адмиралтейства о том, что в точке с координатами 31°N и 39°W две лодки ждут прихода "коровы" (лодки со снабжением). Их командиры лишь только получили инструкции прибыть на рандеву в район с указанными координатами, а противник уже знал об этом. Еще 28 января Дениц убедился, что происходящее может объясняться либо нарушением безопасности связи либо предательством в штабе ВМС. Тщательное расследование не выявило никаких нарушений процедуры, более того, она была значительно ужесточена, введена описанная ранее процедура "стихворт", по мнению специалистов, полностью исключающая возможность вскрытия переписки. Тогда командующий подводными силами обратился в контрразведку с требованием проверить всех офицеров и гражданских служащих, имеющих доступ к информации о передвижениях лодок, за исключением его самого и начальника штаба. Проверялись также и некоторые командиры подводных лодок, заподозренные в том, что они могли передавать противнику данные о процедуре шифрования прямо в море. После получения заключения об отсутствии выявленной вражеской агентуры Дениц грустно сказал начальнику своего штаба: "Теперь получается, что предатель вы или я" .
Начальник службы связи ВМС вице-адмирал Мертенс представил доклад с анализом создавшейся ситуации, в котором не исключал возможность вскрытия шифров "Энигмы" противником, однако примитивность британских кодов и шифров убеждала его в обратном. Тем временем англичане вновь усложнили процедуру шифрования, и количество прочтенных "Службой Б" сообщений сократилось до 1 – 3 радиограмм в день. Пока часть криптоаналитиков искала новые ключи, оставшиеся получили возможность обратиться к нераскрытым ранее радиограммам и почерпнули из них немало важной информации. Март принес немцам новый и последний успех. Через 9 дней они вскрыли усложненный "Военно-морской шифр № 3" и теперь ежедневно читали почти всю переписку союзников. "Служба Б" знала все о маршрутах и составе конвоев, а их скорость была известна до 0,1 узла. Одновременно немцы внесли изменения в свои шифры, и британцы снова потеряли способность читать их переписку. Это сразу же принесло кригсмарине ощутимый успех. В первой половине марта два вышедших из Нью-Йорка конвоя НХ-229 и SС-122 потеряли корабль эскорта и 22 транспорта общим тоннажем в 146 тысяч тонн, причем немцы заплатили за это ценой потери всего лишь одной лодки. Однако через некоторое время союзники стали побеждать на море, хотя и по иным причинам. Они начали включать в состав эскорта авианосцы, оснастили самолеты 10-сантиметровыми радарами, излучение которых не фиксировалось германскими извещателями, и приняли на вооружение реактивные бомбометные установки "Хеджехог". С этого момента Германия стала проигрывать подводную войну, а после того, как 10 июня 1943 года был введен в действие новый, значительно более совершенный "Военно-морской шифр № 5", "Служба Б" никогда более не смогла повторить достигнутые ей в первой половине войны достижения.
Безусловно, следует иметь в виду, что радиоразведка кригсмарине отнюдь не ограничивала свои действия вскрытием "Конвойного шифра", являвшегося всего лишь одной, хотя и самым важной из применяемых флотами противников криптосистем. Например, в 1940 году ее специалисты сумели прочесть радиограмму о выставлении минных заграждений на ведущем к Нарвику фарватере и сумели таким образом обеспечить флот информацией, необходимой для безопасного прохода транспортов с десантом. Кроме того, любая радиоразведка не менее половины информации черпает из даже не прочтенных сообщений противника. Как уже указывалось, анализ перехвата не менее важен, чем криптоаналитическая работа, и к тому же на этом канале существует значительно меньше шансов стать жертвой дезинформации. "Служба Б" достигла весьма высоких результатов в идентификации почерков радистов крупных боевых кораблей и части транспортных судов противника, в сочетании с пеленгацией довольно уверенно позволявшей отслеживать их перемещение. Для более надежного распознавания использовались специальные самопишущие устройства, с большой скоростью протягивавшие рулонную бумагу, на которой оставались соответствующие точкам и тире более или менее длинные зигзагообразные линии. Особая группа аналитиков почерка многократно оценивала подобным образом характер передачи знаков и разделяющие их интервалы, в результате чего идентифицировался радист, и выносилось заключение о принадлежности сообщения конкретному надводному кораблю или подводной лодке противника. Это оборудование во многом было аналогично британскому, применявшемуся с аналогичной целью как на флоте, так и в службах связи разведки.
Вот, собственно, все - если вкратце. Как видите, шифровальщики и дешифровальщики отнюдь не всегда равнозначны друг другу по уровню.
Цитата: Alex от 02 февраля 2015, 21:43:45
Игорь Иосифович.
Об операции "Ультра" (дешифровании англичанами шифра "Энигма") написано достаточно много.В вашей книге "Негласные войны" ("Война"т.1 кн.2) операции "Ультра" посвящен целый раздел с подробным изложением всего
хода операции.Однако,на мой взгляд,сегодня некоторые эпизоды операции "Ультра" просто "залегендированы по-польски и по английски" и не проясняют общую картину "битвы за Британию",в которой до сих пор скрыто много неясностей.
ВОПРОС.Если англичане вместе с поляками были такие "ушлые кодо-дешифровшики",то что позволяло Оперативному отделу штаба Кригмарине столь длительное время постоянно контролировать состав и маршруты союзных конвоев, нанося при этом конвоям существенный урон атаками "волчьих стай".Как известно,только с января по май 1940г. экипажи немецких подлодок потопили 126 судов союзников общим водоизмещением 500 тыс.т. Примерные цифры
можно привести и по периоду 1941-1942 гг.
Игорь Иосифович, добрый день
В своей работе "Негласные войны" вы затрагиваете тему о количественных показателях работы контрразведывательных структур НКВД - НКГБ, органов военной контрразведки по задержанию шпионов, диверсантов и террористов.
На данном форуме мы пытались разобраться в данной теме, но до настоящего времени он остается открытым.
Отчеты спецслужб о задержаниях данной категории лиц и количество осужденных по статьям о государственных преступлениях значительно отличаются.
На мой взгляд совершенно не заслужено забыта контрразведывательная деятельность разведывательных аппаратов войск НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии, на счету которых не одна тысяча задержаний и разоблачений агентуры противника.
Располагаете ли Вы информацией по данной проблеме о фактическом вклада каждой из спецслужб в копилку задержаний, без учета антисоветских окрасок ?
Игорь Иосифович
Благодарю Вас за ответ на мой предыдущий вопрос. Следующий вопрос,в свое время уже задавался на форумеуваж.ВМ
однако окончательно так и не был рассмотрен.Позволю себе процитировать его кратное содержание:
"В начале 1943 года по обе стороны линии фронта началась перетряска спецслужб. Хорошо известно, что в течении марта-апреля полной реорганизации подверглись все советские спецорганы: НКВД, военная разведка и Центральный штаб партизанского движения. Думаю, нет нужды лишний раз повторять все эти перепитии. Незадолго до этого произвел значительные кадровые перестановки и Гитлер. В первую очередь это относится к РСХА: через полгода после ликвидации Гейдриха новым шефом полиции безопасности и СД наконец был назначен Эрнст Кальтенбруннер. Как я понимаю, он начал расставлять своих людей в разведке по земляческому принципу - начальником диверсионной группы VI S стал небезызвестный Отто Скорценни, начальником балканского направления в разведке (группа VI E) - Венк, оба австрийцы. Особых перестановок в гестапо не было. Затем в марте сменились начальники отделов в абвере - начальником абвера-I стал полковник Георг Ганзен, абвера-II (диверсии) - Эрвин Лахузен-Вивремонт, абвера-III (контрразведка) - некий полковник Хейнрих (вскоре попал в автокатастрофе и на этот пост вернулся прежний начальник Бентивеньи).
В связи с этим возникает вопрос - можно ли утверждать, что новая команда у немцев изменила методы работы, что потребовало соответствующей реформы советской контрразведки? Судя как по советским источникам, так и по мемуарам Шелленберга и кучи абверовских подполковников они всю войну действовали примерно одним и тем же способом - массовая обработка военнопленных плюс рейды переодетых диверсантов из Бранденбурга. Что-то изменилось после Сталинграда? Или просто обе стороны воспользовавшись затишьем провели давно задуманные текущие мероприятия?
Здравствуйте, уважаемый Игорь Иосифович.
Хотел бы прояснить вот какой вопрос. Известно, что Вилли Леман - "Брайтенбах" был завербован через другого советского агента в немецкой политической полиции - некоего Эрнста Кура, А/70. В дальнейшем его следы теряются, он не значится даже арестованным "Красной капеллой". Известно ли что-нибудь об этом человеке? По официальной версии, к концу 1942 старая советская агентурная сеть была полностью уничтожена. Значит ли это, что Кура уже не было? Прекратил сотрудничество, умер, покинул Германию?
Приветствую Вас!
К стыду своему, должен Вас расстроить. Ничего по судьбе Кура мне не известно, к сожалению.
Цитата: BM от 04 февраля 2015, 05:23:24
Здравствуйте, уважаемый Игорь Иосифович.
Хотел бы прояснить вот какой вопрос. Известно, что Вилли Леман - "Брайтенбах" был завербован через другого советского агента в немецкой политической полиции - некоего Эрнста Кура, А/70. В дальнейшем его следы теряются, он не значится даже арестованным "Красной капеллой". Известно ли что-нибудь об этом человеке? По официальной версии, к концу 1942 старая советская агентурная сеть была полностью уничтожена. Значит ли это, что Кура уже не было? Прекратил сотрудничество, умер, покинул Германию?
Давайте сначала разберемся с советским компонентом, потом посмотрим немецкий, а в результате сопоставим.
Как ни странно, никакой официальной и даже полуофициальной причины реформы 1943 года, по крайней мере, в сфере ОГБ, так и не последовало. Имелись расплывчатые фразы об улучшении организации. Бытует мнение, что к этому времени сфера работы НКВД непомерно разрослась, и это начало сильно сказываться на результатах работы. Если Вы помните, круг задач нового наркомата госбезопасности были жестко и исчерпывающе определен - явно, чтобы не возникало соблазна влезть в смежные дела наподобие оперативного обслуживания военнопленных или пограничной разведки. А может быть, и для исключения поползновений загрузить его иными, несвойственными функциями. Как бы то ни было, разделение наркомата на НКГБ и НКВД + выделение ВКР с передачей в ведение НКО оказались успешной реорганизацией. Особенно в сфере военной КР, ибо "СМЕРШ", по сравнению с УОО как говорится, нарастил зубы и подобрал хвост. Вот сравните даже названия подразделений центрального аппарата военной контрразведки до и после реформы. Оргштатная структуру Управления Особых отделов с середины 1942 года выглядела так:
– Секретариат;
– Оперативное отделение;
– Следственная часть:
– 1-е отделение – по шпионажу;
– 2-е отделение – антисоветские формирования;
– 3-е отделение – по руководству следственной работой на периферии;
– 1-й отдел (Генеральный штаб Красной Армии, штабы фронтов и армий, разве-дывательные управления):
– 1-е отделение – оперативное управление генштаба, штабы фронтов и армий;
– 2-е отделение – остальные управления и отделы генштаба, узел связи, управление кадров;
– 3-е отделение – Главное разведывательное управление Красной Армии, раз-ведывательные органы фронтов и армий;
– 2-й отдел (военно-воздушные силы, противовоздушная оборона, воздушно-десантные войска):
– 1-е отделение – штаб ВВС Красной Армии;
– 2-е отделение – вооружение и тылы ВВС;
– 3-е отделение – академии и руководство периферией по частям ВВС;
– 4-е отделение – войска ПВО страны;
– 5-е отделение – воздушно-десантные войска;
– 3-й отдел (Главное автобронетанковое управление (ГАБТУ), Главное управле-ние начальника артиллерии (ГУНАРТ), танковые войска и артиллерия Красной Армии, гвардейские минометные части):
– 1-е отделение – ГАБТУ Красной Армии, АБТУ фронтов и армий, танковые армии, танковые корпуса и бригады, НИИ танковый полигон;
– 2-е отделение – ГУНАРТ Красной Армии, управление гвардейских мино-метных частей, артиллерийские управления фронтов, артотделы армий, ар-тиллерия резерва Главного командования (РГК), минометные части Красной Армии;
– 3-е отделение – Главное артиллерийское управление (ГАУ) Красной Армии;
– 4-й отдел (руководство агентурно-оперативной работой особых отделов фрон-тов по родам войск; борьба с дезертирством, изменой и самострелами, загради-тельная служба):
– 1-е отделение – обслуживание Карельского, Ленинградского, Северо-Западного, Калининского фронтов, 7-й отдельной армии, резервных армий;
– 2-е отделение – обслуживание Западного, Брянского, Юго-Западного, Юж-ного, Северо-Кавказского фронтов;
– 3-е отделение – по борьбе с дезертирством, изменой и самострелами; орга-низация заградительной службы;
– 5-й отдел (интендантское управление, УСГ, АХО НКО; Главное санитарное управление, ветеринарное управление, Главное управление военных сообще-ний, КЭУ, Главвоенстрой, военные академии):
– 1-е отделение – Главное интендантское управление, административно-хозяйственный отдел (АХО) НКО, интендантские управления фронтов, ин-тендантские отделы армий;
– 2-е отделение – Главное санитарное управление, санитарные управления фронтов, ветеринарные управления и ветеринарные службы фронтов и округов, Главное автодорожное управление, Главное управление военных сообщений (ВОСО), квартирно-эксплуатационное управление (КЭУ), Воен-проект, Главвоенстрой, военные академии;
– 6-й отдел (войска НКВД):
– 1-е отделение – пограничные войска и учебные заведения внутренних войск НКВД;
– 2-е отделение – внутренние войска и охрана войсковых тылов фронтов;
– 3-е отделение – железнодорожные, конвойные и промышленные войска;
– 4-е отделение – органы снабжения войск;
– 7-й отдел (оперативный учет):
– 1-е отделение – действующий учет по УОО, отчетность, цифровая отчет-ность фронтовых особых отделов, цифровой учет изменников Родины, шпи-онов, диверсантов, террористов, трусов, паникеров, дезертиров, само-стрельщиков и антисоветского элемента; особый картотечный учет измен-ников Родины, агентов разведки и лиц, скомпрометированных по показани-ям последних);
– 2-е отделение – проверка номенклатуры ЦК ВКП(б), НКО, НКВМФ, шифр-работников, допуск к совершенно секретной и секретной работе, мобилиза-ционной работе и технике особой секретности; проверка работников, ко-мандируемых за границу, и личного состава Красной Армии;
– 8-й отдел (шифровальный):
– 1-е отделение – шифровальное;
– 2-е отделение – агентурно-оперативное обслуживание шифрорганов Крас-ной Армии, инспектирование шифрорганов особых отделов, учет и пере-сылка шифров;
– 9-й отдел (по обслуживанию военно-морского флота):
– 1-е отделение – Главный морской штаб (ГМШ), Разведывательное управле-ние, школа Разведывательного управления, командование управлений, ре-дакции газет и журналов; издательство, прокуратура, трибунал, гидрогра-фическое управление, управление делами, курсы переподготовки начсостава запаса, Центральный дом ВМФ, руководство по линии указанных объектов периферией;
– 2–е отделение – управление ВВС, штаб ВВС, управление ПВО, узел связи ВВС, руководство по линии ВВС периферией.
То есть налицо упор на контроль за благонадежностью войск и профилактическую работу (что само по себе очень важно, конечно), но не на активную борьбу со шпионажем. ТАковая практически центральным аппаратом не велась, все возлагалось на органы в войсках
А вот структура ГУКР "СМЕРШ" НКО на стадии ее разработки:
– Секретариат;
– Аппарат помощников начальника ГУКР (по числу фронтов);
– 1-й отдел (контрразведывательное обеспечение центральных органов Красной Армии);
– 2-й отдел (работа среди военнопленных, представляющих оперативный инте-рес, и проверка бывших пленных и окруженцев Красной Армии);
– 3-й отдел (розыск агентуры противника в тылу Красной Армии и ведение ра-диоигр);
– 4-й отдел (ведение зафронтовой контрразведывательной работы);
– 5-й отдел (руководство работой органов "СМЕРШ" военных округов и фрон-тов);
– 6-й отдел (следственный);
– 7-й отдел (оперативный учет и статистика);
– 8-й отдел (шифрсвязь);
– 9-й отдел (оперативная техника);
– 10-й отдел (обыски, аресты, установки, наружное наблюдение);
– Отдел кадров;
– Административно-финансовый и хозяйственный отдел.
Достаточно наглядно, на мой взгляд. И, конечно, с учетом накопленного опыта по противодействию агентурным операциям противника, но не вследствие реорганизации системы спецслужб в Рейхе.
Вопросы руководства партизанским движением, на мой взгляд, вообще являются отдельной
Теперь по немцам.
Вообще говоря, к 1943 году у абвера накопилось достаточно проблем и промахов в работе, причем не только на Востоке, но и на Западе. И СД давным-давно страмилась показать себя в разведке на Восточном фронте, из чего и родился "Цеппелин". И так далее.
В общем, по Германии, как мне кажется, просто к 1943 году накопилась некая критическая масса осмысления проблем, требовавшая какого-то решения. И это учли с всеми последовавшими оргвыводами.
Но не думаю, что советские конторы были перестроены именно из-за этого. Я считаю, что и у нас тоже накопилась эта критическая масса, что и привело к соответствующим действиям. А то, что по обе стороны фронта все это примерно совпало по времени - ну, так ведь процесс войны шел с одинаковой скоростью для обеих сторон. И проявилась своего рода конвергенция, при которой сходные причины вызвали примерно сходные и совпадающие по времени последствия.
Причины реформы военной разведки была достаточно ясными и логически объяснимыми, да и произошла таковая не одномоментно, а со второй попытки.
Цитата: Alex от 03 февраля 2015, 18:13:44
Игорь Иосифович
Благодарю Вас за ответ на мой предыдущий вопрос. Следующий вопрос,в свое время уже задавался на форумеуваж.ВМ
однако окончательно так и не был рассмотрен.Позволю себе процитировать его кратное содержание:
"В начале 1943 года по обе стороны линии фронта началась перетряска спецслужб. Хорошо известно, что в течении марта-апреля полной реорганизации подверглись все советские спецорганы: НКВД, военная разведка и Центральный штаб партизанского движения. Думаю, нет нужды лишний раз повторять все эти перепитии. Незадолго до этого произвел значительные кадровые перестановки и Гитлер. В первую очередь это относится к РСХА: через полгода после ликвидации Гейдриха новым шефом полиции безопасности и СД наконец был назначен Эрнст Кальтенбруннер. Как я понимаю, он начал расставлять своих людей в разведке по земляческому принципу - начальником диверсионной группы VI S стал небезызвестный Отто Скорценни, начальником балканского направления в разведке (группа VI E) - Венк, оба австрийцы. Особых перестановок в гестапо не было. Затем в марте сменились начальники отделов в абвере - начальником абвера-I стал полковник Георг Ганзен, абвера-II (диверсии) - Эрвин Лахузен-Вивремонт, абвера-III (контрразведка) - некий полковник Хейнрих (вскоре попал в автокатастрофе и на этот пост вернулся прежний начальник Бентивеньи).
В связи с этим возникает вопрос - можно ли утверждать, что новая команда у немцев изменила методы работы, что потребовало соответствующей реформы советской контрразведки? Судя как по советским источникам, так и по мемуарам Шелленберга и кучи абверовских подполковников они всю войну действовали примерно одним и тем же способом - массовая обработка военнопленных плюс рейды переодетых диверсантов из Бранденбурга. Что-то изменилось после Сталинграда? Или просто обе стороны воспользовавшись затишьем провели давно задуманные текущие мероприятия?
Здравствуйте, Александр!
Нет, такой сводной статистики у меня нет. Не уверен даже, есть ли она где-то вообще. Хотя, конечно, отдельные данные разбросаны по источникам. К примеру, в Трудах Высшей школы КГБ СССР (№ 4 за 1971 год) приводится число задержанных в полосе 1-го Белорусского фронта в марте 1945 года агентов - 168 человек. Я даже не могу сказать, много это или мало, ибо, во-первых, понятия не имею о том, сколько их направлялось немцами в наш тыл, и сколько из них реально были агентами (надо ведь смотреть правде в глаза - приписок хватало). В Красной Армии действовала Единая система мер по выявлению и разоблачению агентов противника на стадии их проникновения, так что зачастую отнести задержанных к какому-то конкретному КР органуу зачастую сложно, ввиду того, что это былвало результатом комплексных усилий. Или вот еще: с середины 1943 года больше половины агентуры в прифронтовой полосе отлавливалось вовсе не спецслужбами в чистом виде, а в результате заградительных мероприятий.
И, конечно, абсолютно согласен с Вашей оценкой важности действий разведаппарата войск по ОТ ДКА.
Цитата: Забава Александр от 03 февраля 2015, 17:55:42
Игорь Иосифович, добрый день
В своей работе "Негласные войны" вы затрагиваете тему о количественных показателях работы контрразведывательных структур НКВД - НКГБ, органов военной контрразведки по задержанию шпионов, диверсантов и террористов.
На данном форуме мы пытались разобраться в данной теме, но до настоящего времени он остается открытым.
Отчеты спецслужб о задержаниях данной категории лиц и количество осужденных по статьям о государственных преступлениях значительно отличаются.
На мой взгляд совершенно не заслужено забыта контрразведывательная деятельность разведывательных аппаратов войск НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии, на счету которых не одна тысяча задержаний и разоблачений агентуры противника.
Располагаете ли Вы информацией по данной проблеме о фактическом вклада каждой из спецслужб в копилку задержаний, без учета антисоветских окрасок ?
Игорь Иосифович, добрый вечер
В приведенной Вами выше структуре ГУКР НКО "СМЕРШ" отсутствует
11-й отдел «С» — работы по особым заданиям.
В связи с чем вы проигнорировали данный отдел и располагаете ли вы информацией о задачах, решаемых этим отделом.
Цитата: Забава Александр от 04 февраля 2015, 18:38:55
Игорь Иосифович, добрый вечер
В приведенной Вами выше структуре ГУКР НКО "СМЕРШ" отсутствует
11-й отдел «С» — работы по особым заданиям.
В связи с чем вы проигнорировали данный отдел и располагаете ли вы информацией о задачах, решаемых этим отделом.
Там же у Игоря четко написано - структура ГУКР на стадии разработки.
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 19:06:21
Цитата: Забава Александр от 04 февраля 2015, 18:38:55
Игорь Иосифович, добрый вечер
В приведенной Вами выше структуре ГУКР НКО "СМЕРШ" отсутствует
11-й отдел «С» — работы по особым заданиям.
В связи с чем вы проигнорировали данный отдел и располагаете ли вы информацией о задачах, решаемых этим отделом.
Там же у Игоря четко написано - структура ГУКР на стадии разработки.
Б.И.Лобынцев
Просьба.В дальнейшем не нарушать ход конференции репликами.Есть вопросы к Игорю-задавайте.
Вашу сноску на фалеристику касаемую "купли-продажи" удалил.
===============================================
Обращение к участникам форума
Друзья.Давайте более оперативно ставить интересующие вас вопросы и принимать активное участие в конференции.
Игорь Иосифович.
О различных операциях Абвера в России, Европе,Туманном Альбионе, Ближ.Востоке и США сегодня достаточно известно в том числе и по описанию в вашей книге.
А что Вы можете сказать о Китае и Тихоокеанском театре ВД в период войны? Встречалась ли вам какая либо информация об этом в китайских СМИ?
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 20:20:23
Вашу сноску на фалеристику касаемую "купли-продажи" удалил.
===============================================
При чем тут купля-продажа. Речь по ссылке о документах якобы принадлежавших начальнику 10(11) отдела ГУКР Смерш
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 21:43:56
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 20:20:23
Вашу сноску на фалеристику касаемую "купли-продажи" удалил.
===============================================
При чем тут купля-продажа. Речь по ссылке о документах якобы принадлежавших начальнику 10(11) отдела ГУКР Смерш
Так сообщите об этом Забаве в личку.
Конференция здесь причем?
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 22:03:11
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 21:43:56
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 20:20:23
Вашу сноску на фалеристику касаемую "купли-продажи" удалил.
===============================================
При чем тут купля-продажа. Речь по ссылке о документах якобы принадлежавших начальнику 10(11) отдела ГУКР Смерш
Так сообщите об этом Забаве в личку.
Конференция здесь причем?
При том. Напомнить как целый ряд участников из актива обсасывали но так и ни на чем не остановились 10-11-С отдел и А.М. ли З, Л.М. ли З и что такое спецзадания ?
Как жаль, Игорь Иосифович, что Вы пока не хотите в ключе, подобном трехтомнику, также обстоятельно, детально и профессионально рассмотреть противостояние спецслужб в ПМВ :-) Борис :-)
А к какой теме лежит у Вас душа после выпуска долгожданной книги про Таврина, если не секрет ?
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 22:31:49
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 22:03:11
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 21:43:56
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 20:20:23
Вашу сноску на фалеристику касаемую "купли-продажи" удалил.
===============================================
При чем тут купля-продажа. Речь по ссылке о документах якобы принадлежавших начальнику 10(11) отдела ГУКР Смерш
Так сообщите об этом Забаве в личку.
Конференция здесь причем?
При том. Напомнить как целый ряд участников из актива обсасывали но так и ни на чем не остановились 10-11-С отдел и А.М. ли З, Л.М. ли З и что такое спецзадания ?
Так и поставьте этот интересный вопрос ребром.Вполне возможно Игорь Иосифович имеет что сказать...
Мне это пальцесосание без опоры на документальные источники неинтересно. Надо будет - бог не выдаст, свинья не сьест, омск поможет. Не понимаю я этих возбуждений вокруг красивых терминов "спецзаданий" и так далее. Изучать историю органов по биографиям и структурам, без чтения оперативных дел .... Ну Вы меня поняли.
Приветствую, Борис, рад "видеть". Да, именно поэтому. Мне важно было показать замысел именно на момент разработки.
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 19:06:21
Цитата: Забава Александр от 04 февраля 2015, 18:38:55
Игорь Иосифович, добрый вечер
В приведенной Вами выше структуре ГУКР НКО "СМЕРШ" отсутствует
11-й отдел «С» — работы по особым заданиям.
В связи с чем вы проигнорировали данный отдел и располагаете ли вы информацией о задачах, решаемых этим отделом.
Там же у Игоря четко написано - структура ГУКР на стадии разработки.
Борис, я же говорил Вам, что по ПМВ недостаточно компетентен. Самому жалко :-)))
А насчет того, что будет после Таврина - не секрет. Но не скажу, поскольку сам еще не думал над этим. Есть, правда, одна очень отдаленная и, скорее всего, нереальная идея: в динамике по годам (39, 40, 41 и т. д. сопоставить представления германской разведки об СССР с реальным положением дел. И параллельно - наши представления о Германии (политические расклады, экономика, вооруженные силы, ресурсы и пр.) с реальностью. Но, скорее всего, это задача слишком необъятна. Хотя и интересна. Помню, в свое время я проанализировал два масштабных доклада 1944 года объединенной аналитической группы (Голикова) с реальностью. В основном удручающе далеко от известной нам теперь реальности...
Цитата: Б.И.Лобынцев от 04 февраля 2015, 22:35:44
Как жаль, Игорь Иосифович, что Вы пока не хотите в ключе, подобном трехтомнику, также обстоятельно, детально и профессионально рассмотреть противостояние спецслужб в ПМВ :-) Борис :-)
А к какой теме лежит у Вас душа после выпуска долгожданной книги про Таврина, если не секрет ?
Дмитрий Александрович, я с Вами не соглашусь, увы. Естественно, какая-то степень опасности войны существует всегда, была она и в 1937 году. Но я по совокупности признаков и фактов не считаю этот год годом риска начала большой войны в Европе с участием СССР. Скорее уж на Дальнем Востоке попахивало порохом.
А информация и материалы, безусловно, интересны, спасибо.
Цитата: Дмитрий Александрович от 03 февраля 2015, 13:15:29
Здравствуйте, Игорь Иосифович!
Может, Вам будет интересна информация, что на сайте «Исторические Материалы» имеется сборник документов «Структура и деятельность органов германской разведки в годы второй мировой войны»:
http://istmat.info/node/28428
В комментариях к публикации приведены ссылки на современные фотографии зданий, где, возможно, размещались некоторые подразделения «Цеппелина».
Но тема, которой я интересуюсь – 1937 г. Несколько лет назад поместил на форуме того же сайта «Исторические Материалы» свою версию причин «большого террора», - объясняя его провокационной деятельностью профессионалов из иностранных спецслужб. При изучении дополнительных документов того времени внешнеполитическая ситуация середины 1937 г. стала представляться вообще катастрофической. Причём, состояние советской внешней разведки и РККА на тот период было далеко не благополучным....
"...8. Вся закордонная агентурная и осведомительная сеть НКВД СССР находилась на службе иностранных разведок..." (Из сопроводительного письма наркома внутренних дел СССР Л. П. Берии, секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Андреева и заведующего отделом организационно-партийной работы ЦК ВКП(б) Г. М. Маленкова И. В. Сталину к акту приема — сдачи дел в НКВД СССР. 29 января 1939 г.)
Мой вопрос: Как Вы отнесётесь к предположению, что летом 1937 г. СССР реально балансировал на грани мировой войны, и, всё-таки сумел избежать этого?
Вот здесь я попытался обосновать свою точку зрения:
http://istmat.info/comment/2956#comment-2956
Там же, далее, мной приведены выдержки из документов о реальном состоянии РККА, а также - краткий обзор внешнеполитических документов тех дней. О состоянии внешней разведки продолжаю готовить материалы. Не хватало источников. И только вчера узнал, что открыт полный доступ к Вашему исследованию «Негласные войны». Спасибо!
С уважением,
Дмитрий Александрович.
Цитата: Игорь Ландер от 05 февраля 2015, 00:54:13
И параллельно - наши представления о Германии (политические расклады, экономика, вооруженные силы, ресурсы и пр.) с реальностью. Но, скорее всего, это задача слишком необъятна. Хотя и интересна. Помню, в свое время я проанализировал два масштабных доклада 1944 года объединенной аналитической группы (Голикова) с реальностью. В основном удручающе далеко от известной нам теперь реальности...
Как Вы считаете - насколько реально сузить задачу? Если брать только последние 7 месяцев - от визита Молотова и подписания директивы и рассматривать только вопрос сосредоточения вермахта? Насколько по-вашему полна открытая информация в этой части?
1. Реально, во всяком случае во многих аспектах.
2. Это может оказаться задачей, неподъемной для одиночки-исследователя.
3. Нужен не просто коллектив, но коллектив с допуском в массу архивов РФ. В иностранные и так пустят, и там можно работать дистанционно, через местных историков. Конечно, это недешево (по своему опыту знаю) - но самому ехать туда, платить за билеты и отель и сидеть, к примеру, месяц в Фрайбурге куда дороже и сложнее.
Цитата: BM от 05 февраля 2015, 05:05:27
Как Вы считаете - насколько реально сузить задачу? Если брать только последние 7 месяцев - от визита Молотова и подписания директивы и рассматривать только вопрос сосредоточения вермахта? Насколько по-вашему полна открытая информация в этой части?
Здравствуйте, Игорь! Хотелось бы узнать Ваше экспертное мнение, как человека плотно работавшего с соответствующими архивами, относительно аутентичности документа, имеющего отношение к работе органов (военной?) контрразведки в послевоенный период.
Цитата: Ефим Суббота от 24 февраля 2015, 15:08:48
Здравствуйте, Игорь! Хотелось бы узнать Ваше экспертное мнение, как человека плотно работавшего с соответствующими архивами, относительно аутентичности документа, имеющего отношение к работе органов (военной?) контрразведки в послевоенный период.
Добрый день, Ефим!
Документ этот вызывает у меня крайние сомнения и своим видом, и содержанием, и лексикой. Последняя не вяжется с реальной практикой (СА давно не называли уже РККА, да и КА, агентуру в данном контексте не "направляют", а "нацеливают", сомнительно и употребление немецких терминов и т. д.) Содержание... ну, тут, конечно, были возможны варианты. Местные органы для внутреннего употребления всякое могли писать, хотя не верю я в одну методичку для работы и с агентурой, и с доверенными лицами, и с офицерами запаса. Но наибольшее сомнение у меня вызывает внешний вид документа. Не видел я никогда документов того времени с таким неканоническим для советских пишущих машинок шрифтом. Он, насколько я понимаю, вообще еще не был тогда разработан. А в официальных учреждениях художества с такими вещами, как замена литер на неставные, строго пресекалась. Не знаю, как в конторе, но в партийных органах не принимались и не рассматривались документы, напечатанные работниками аппарата или в первичных организациях, если с литерами было что-то не то, в первую очередь отклонения от стандарта.
Цитата: Alex от 04 февраля 2015, 20:52:28
Игорь Иосифович.
О различных операциях Абвера в России, Европе,Туманном Альбионе, Ближ.Востоке и США сегодня достаточно известно в том числе и по описанию в вашей книге.
А что Вы можете сказать о Китае и Тихоокеанском театре ВД в период войны? Встречалась ли вам какая либо информация об этом в китайских СМИ?
Простите, пропустил этот вопрос, поэтому отвечаю с задержкой.
Вы, вероятно, не всю мою книгу просмотрели. О Китае, остальной Азии и Тихоокеанском ТВД у меня в книге написано весьма немало: примерно половина третьего тома. Пересказывать тут это просто нереально, потому приглашаю просто почитать. Там борьба спецслужб была очень и очень, на мой взгляд, интересной, весьма отличающейся от Европейского ТВД. Но вот именно абвер в тех местах был представлен слабовато. В Китае - практически никак, за редкими и незначительными исключениями. И не в последнюю очередь из-за позиции японцев, не поощрявших разведработу немецких союзников восточнее 70-й параллели - линии согласованного размежевания их сфер активности.
Цитата: Игорь Ландер от 27 февраля 2015, 00:59:42
Но наибольшее сомнение у меня вызывает внешний вид документа. Не видел я никогда документов того времени с таким неканоническим для советских пишущих машинок шрифтом. Он, насколько я понимаю, вообще еще не был тогда разработан. А в официальных учреждениях художества с такими вещами, как замена литер на неставные, строго пресекалась.
Большое спасибо! Что касается внешнего вида, то есть мнение, что документ несколько раз переписывался в более поздний период кем то, кто имел к нему доступ. Когда именно и с какой целью - неизвестно.
Цитата: Ефим Суббота от 27 февраля 2015, 08:58:10
Большое спасибо! Что касается внешнего вида, то есть мнение, что документ несколько раз переписывался в более поздний период кем то, кто имел к нему доступ. Когда именно и с какой целью - неизвестно.
Вообще говоря, подобные ориентировки агентурному аппарату ("памятка-наставление" - термин в данном случае совершенно не кошерный) должны иметь гриф секретности, а значит, и номер, и дату, и количество экземпляров - в общем, все полагающиеся в таких случаях реквизиты. Каковых тут не наблюдаю. Если документ перепечатывался потом, то только с секретного экземпляра, т. е. имело место грубое нарушение режима, чреватое многими неприятностями, начиная с резонного вопроса: с какой целью? И пахнуть тут могло не только увольнением из органов.
Кстати, еще одно соображение. В 1959 году лица, ранее служившие в СС или абвере, никак не могли "выдавать себя за группу студентов-лыжников": возраст уже не позволял. Это были ужи солидные дядьки.
Цитата: Игорь Ландер от 28 февраля 2015, 02:29:07
Цитата: Ефим Суббота от 27 февраля 2015, 08:58:10
Большое спасибо! Что касается внешнего вида, то есть мнение, что документ несколько раз переписывался в более поздний период кем то, кто имел к нему доступ. Когда именно и с какой целью - неизвестно.
Если документ перепечатывался потом, то только с секретного экземпляра, т. е. имело место грубое нарушение режима, чреватое многими неприятностями, начиная с резонного вопроса: с какой целью? И пахнуть тут могло не только увольнением из органов.
По целям возможны варианты: от идентичных митрохинским, до каких-либо других, личных мотивов... Есть достоверная информация о существовании копий 60 подобных "листов", так что врятли кто-то взял на себя труд заниматься откровенной подделкой, да еще в те времена, которыми можно датировать пишущую машинку, на которой они исполнены.
Вот читаю я этот документ и опять-таки берет меня сомнение. Запросы о принадлежности к негласному аппарату ГБ направлялись в 10-й отдел КГБ СССР, который не входил ни в одно из управлений. А в бумаге сказано, что запрашивать собираются ___ отдел ___ управления ___ при СМ СССР. Нестыковка выходит.
Далее, почти всегда (но, возможно, были исключения - не стану брать грех на душу) при обнаружении наград обязательно фиксировались их номера, позволявшие установить, кому выдавался тот или иной орден. Тут же этого не только нет, но нет и оговорки о том, что номера установить не удалось по таким-то причинам.
Цитата: Игорь Ландер от 04 марта 2015, 19:09:10
Вот читаю я этот документ и опять-таки берет меня сомнение. Запросы о принадлежности к негласному аппарату ГБ направлялись в 10-й отдел КГБ СССР, который не входил ни в одно из управлений. А в бумаге сказано, что запрашивать собираются ___ отдел ___ управления ___ при СМ СССР. Нестыковка выходит.
Возможно, это связано с тем, что действие происходит в разгар реформирования органов МВД/КГБ. Положение о КГБ при СМ СССР утверждено Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года, а действия о которых мы говорим происходят в феврале/марте 1959, то есть буквально через пару месяцев после утверждения постановления о КГБ, в самый разгар переподчинения, переоформления, реструктуризации и тд.
Цитата: Игорь Ландер от 04 марта 2015, 19:09:10
Далее, почти всегда (но, возможно, были исключения - не стану брать грех на душу) при обнаружении наград обязательно фиксировались их номера, позволявшие установить, кому выдавался тот или иной орден. Тут же этого не только нет, но нет и оговорки о том, что номера установить не удалось по таким-то причинам.
Скорее всего, перечень номеров наград это отдельный лист перепечетки. Как я уже сказал, есть информация о том, что таких листов около 60.
Цитата: Ефим Суббота от 04 марта 2015, 23:36:15
Цитата: Игорь Ландер от 04 марта 2015, 19:09:10
Вот читаю я этот документ и опять-таки берет меня сомнение. Запросы о принадлежности к негласному аппарату ГБ направлялись в 10-й отдел КГБ СССР, который не входил ни в одно из управлений. А в бумаге сказано, что запрашивать собираются ___ отдел ___ управления ___ при СМ СССР. Нестыковка выходит.
Возможно, это связано с тем, что действие происходит в разгар реформирования органов МВД/КГБ. Положение о КГБ при СМ СССР утверждено Президиумом ЦК КПСС 23 декабря 1958 года, а действия о которых мы говорим происходят в феврале/марте 1959, то есть буквально через пару месяцев после утверждения постановления о КГБ, в самый разгар переподчинения, переоформления, реструктуризации и тд.
Не думаю. У меня сейчас нет под рукой структуры центрального аппарата КГБ в данный период времени, но вообще говоря, на протяжении всего периода существования "зрелых" ОГБ всевозможные учетно-регистрационные, учетно-архивные и просто учетные (это названия в разные периоды времени) отделы или спецотделы всегда были самостоятельными подразделениями центрального аппарата и в состав управлений не входили.
Цитата: Игорь Ландер от 04 марта 2015, 19:09:10
Вот читаю я этот документ и опять-таки берет меня сомнение. Запросы о принадлежности к негласному аппарату ГБ направлялись в 10-й отдел КГБ СССР, который не входил ни в одно из управлений.
Игорь, еще один вопрос к Вам, если позволите. К какому управлению или отделу мог относится в 1958 такой человек, из числа негласных сотрудников, прошедший ВОВ в СМЕРШ и выполнявший задания за линией фронта? И какое управление или отдел занимались в конце 50-тых работой по пособникам и другим военным преступникам?
Цитата: Ефим Суббота от 05 марта 2015, 10:38:56
Игорь, еще один вопрос к Вам, если позволите. К какому управлению или отделу мог относится в 1958 такой человек, из числа негласных сотрудников, прошедший ВОВ в СМЕРШ и выполнявший задания за линией фронта? И какое управление или отдел занимались в конце 50-тых работой по пособникам и другим военным преступникам?
В конце 40-х этим занимались сначала 2-й, а потом 3-й отделы 2-го управления МГБ СССР и соответственно по нисходящей - республик, краев и областей. Когда 2-е ГУ стало2-м управлением ГРУ МГБ СССР 3-й отдел продолжил эту работу.
После образования КГБ при СМ СССР, особенно после 1958 года ситуация была насколько невнятной: шли шелепинские реорганизации. Розыском государственных преступников, включая военных (каратели, пособники) занимались сначала 5-й, а с августа 1959 года 3-й отдел ВГУ (и далее по нисходящей), а с марта 1960 - 1-й отдел. Из этого и исходите.
Ну, а уж по принадлежности негласного сотрудника - тут масса вариантов. Он и в разведку мог попасть, но, скорее всего - в КР. А там уж как карта ложилась, т. е. куда переходил его руководитель (в смысле подразделения 2-го главка или 2-х отделов местных органов).
-
Цитата: Velfrjd от 06 марта 2015, 02:29:57
Агентура вербуется по линиям и направлениям работы исходя из оперативных возможностей источника, и в регистрационном подразделении закрепляется за отделом, а не за оперработником (у которого лишь находится на связи). Переход оперработника из одного подразделения в другое вовсе не означает автоматического перетаскивания за собой агентурного аппарата, за крайне редкими исключениями (прошу прощения за свои "пять копеек" в разговоре).
А я разве писал об автоматическом? Да, агенты зачастую передаются от одного опера к другому. Но, к примеру, если агент вначале был на связи у оперработника, занимающегося активной КР работой по спецслужбам Израиля (1-й отдел 2-го управления КГБ УССР), а потом тот перешел в отдел, занимающийся наблюдением за контактами с гражданами того же Израиля, приезжающими в турпоездки и встечаюшимися с совгражданами в гостиницах и ресторанах (2-й отдел), то агент с вероятностью 90% окажется уже во втором отделе.
Или, к примеру, возможности агента изменились в одну или другую сторону. К примеру, сначала он занимался некими антисоветскими группами националистической направленности, а потом у него каким-то образом появились хорошие связи в сектантских кругах.
И так далее.
Цитата: Velfrjd от 06 марта 2015, 02:29:57
Цитата: Игорь Ландер от 06 марта 2015, 01:08:22
Ну, а уж по принадлежности негласного сотрудника - тут масса вариантов. Он и в разведку мог попасть, но, скорее всего - в КР. А там уж как карта ложилась, т. е. куда переходил его руководитель (в смысле подразделения 2-го главка или 2-х отделов местных органов).
Агентура вербуется по линиям и направлениям работы исходя из оперативных возможностей источника, и в регистрационном подразделении закрепляется за отделом, а не за оперработником (у которого лишь находится на связи).
В данном случае, речь не идет о
вербовке или завербованном агенте. Речь идет о человеке, который был в структуре НКВД/СМЕРШ с 1941-го, имел кучу наград за работу за линией фронта во время ВОВ, и
предположительно, продолжал негласно работать в органах, вплоть до своей смерти(?) в 1959-м, в составе группы туристов.
-
В целом - согласен.
-
А как полный текст можно прочитать?
Цитата: Игорь Ландер от 07 апреля 2015, 19:58:16
А как полный текст можно прочитать?
Полный текст чего? Книги Ракитина? Так там 671 страница :) И это всего лишь одна из более чем 4-х десятков (!) версий произошедшего.
А вкратце, с сутью вопроса можно ознакомиться здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E1%E5%EB%FC_%F2%F3%F0%E3%F0%F3%EF%EF%FB_%C4%FF%F2%EB%EE%E2%E0
Цитата: Ефим Суббота от 07 апреля 2015, 23:26:43
Цитата: Игорь Ландер от 07 апреля 2015, 19:58:16
А как полный текст можно прочитать?
Полный текст чего? Книги Ракитина? Так там 671 страница :) И это всего лишь одна из более чем 4-х десятков (!) версий произошедшего.
Потрясающе... Не думал, что она такая объемная. Да и вся эта история мне, если честно, совершенно не знакома.
Цитата: Ефим Суббота от 07 апреля 2015, 23:34:04
А вкратце, с сутью вопроса можно ознакомиться здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E1%E5%EB%FC_%F2%F3%F0%E3%F0%F3%EF%EF%FB_%C4%FF%F2%EB%EE%E2%E0
Гран мерси!
Ещё один вопрос к Игорю Ландеру и другим знатокам предмета. Каким образом оформлялось награждение бойцов ДРГ СМЕРШ/НКВД - это были закрытые, секретные приказы или нет? Имели ли право открыто носить награды бойцы, награжденные за секретные диверсионные операции или нет, в т.ч. после ВОВ?
В общей практике - награждались открытыми приказами/указами (в зависимости от уровня награды). Конечно, после войны все награжденные за зафронтовые операции, как правило, не ограничивались в ношении наград. И, конечно, были и закрытые, секретные награждения.