"Развалинами Берлина - удовлетворен! И можно хоть домой, сады опрыскивать..."

Автор Velfrjd, 28 марта 2015, 05:05:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Velfrjd

#20
-

mrodos

Цитата: Velfrjd от 02 июня 2015, 03:37:09
Цитата: mrodos от 29 мая 2015, 10:32:06
Правда в том, что во многих случаях и сталинизм, и нацизм могли приводить к неправильным результатам. Но мы не можем ставить знак равенства. Я всегда подчеркиваю: разглядите разницу!

Между тем, столь же очевидным (упертых сталинистов просят не беспокоиться) фактом, как победа СССР в Великой Отечественной войне, является и сходство советского и германского политических режимов. Судите сами.

Во-первых, как сталинский, так и нацистский политические режимы были тоталитарными. Государство стремилось установить (и, большей частью, устанавливало) полный контроль за общественной и личной жизнью граждан. Человек принципиально не признавался как ценность — считаясь лишь инструментом для достижения государственных целей.

Во-вторых, оба режима были полицейскими: подчинение государству и всеобщий контроль обеспечивались репрессивным  аппаратом, жестоко каравшим за малейшее сопротивление или инакомыслие. При этом объектом репрессий (при ничтожно малой вероятности спасения от них) мог стать любой гражданин, независимо от своих деяний и убеждений. 

В-третьих, оба режима предусматривали разделение общества на группы с принципиально разными правами и узаконенной дискриминацией и преследованиями представителей «второсортных» групп. Разница лишь в критериях сегрегации: сталинисты делили людей по классовым, идеологическим, социальным и религиозным признакам, а нацисты — по расовым и  национальным. 

В-четвертых, для того и для другого режима были характерны репрессии по отношению к различным народам на основании людоедских представлений об их якобы «коллективной вине», имеющие признаки преступлений против человечности. С одной стороны, это сталинские массовые депортации крымских татар, чеченцев и ингушей, карачаевцев, калмыков, балкарцев, турок-месхетинцев, корейцев, немцев и финнов-ингерманландцев.  С другой — «расовая политика» нацистов, включавшая «решение еврейского и цыганского вопросов» печально известными методами.

Исходя именно из этого, в 2009 году Парламентская Ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, где говорилось: «В XX веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества».

Ассамблея напомнила об инициативе Европарламента объявить 23 августа (день подписания в 1939 году пакта Молотова—Риббентропа) общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма и выразила глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов. А также обратилась к членам ОБСЕ с предложением «полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить прошлое или попытаться к нему вернуться», и открыть доступ ко всем архивным документам  тоталитарных эпох.

Принятие резолюции вызвало тогда истерическую реакцию в Москве, бессмысленно и беспощадно потребовавшей «поставить вопрос об ответственности за посягательство на историческую память в отношении событий Второй мировой войны». Правда, до уголовного наказания за сравнение сталинизма и нацизма тогда все же не додумались.

Время для такого предложения наступило сегодня — когда полки книжных магазинов позорно переполнены макулатурой, восхваляющей Сталина, а поклонники сталинизма не вылезают с экранов федеральных телеканалов.

Б. Вишневский
http://www.novayagazeta.ru/politics/68653.html

Будьте любезны объясните, где и когда в идеологии Советского Союза был постулат национального превосходства. Какой народ в СССР, как в нацистской Германии именовался «высшей расой»? Была ли в СССР (досталинского, сталинского, или послесталинского периода) практика разделять народы СССР на представителей высшей расы и низших элементов, и существовала ли практика соответствующего отбора? Где и когда в СССР евреи  были лишены прав гражданства, возможности работать на государственной службе, или на производстве, получать образование в государственных учебных заведениях? Что вы можете сказать о теории «расовой гигиены» в СССР? Где и когда в Советском Союзе проводилась стерилизация алкоголиков, эпилептиков, лиц с различными наследственными заболеваниями, слабоумных... Я уж не говорю о их полноценной ликвидации (расстрелы пациентов психиатрических больниц).
Будьте так любезны, приведите цитату из выступлений сталинских /или советских/ руководителей, подобной этой: «Любое расовое смешение уродует гармоничную картину расы. Нордическая голова, посаженная на восточное туловище, выглядит неэстетично. В дополнении к этому – все те виды ущерба физическому, и, особенно, душевному здоровью, которые таит в себе смешение рас» [Генрих Гиммлер].
Где и когда Сталин, или кто-то из его окружения сказал о народах других государств подобное: «Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным» [Мартин Борман]
Или такое: «Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса» [Генрих Гиммлер]
Желательно ответы с примерами, если они у вас есть.
О Вишневском можно сказать лишь одно: товарищ уснул в ХХ веке, а проснулся в ХХI веке, и оказался не в курсе, что теория о равенстве сталинизма и фашизма уже устарела, покрылось тиной, и начала даже пованивать. И с этим «несвежим бутербродом» Вишневский пустился во все тяжкие... Недаром в Законодательном собрании Санкт-Петербурга выступления Б.Л.Вишневского нередко именуют «бредом сумасшедшего».
О таких можно сказать лишь одно, см. картинки под катом.




mrodos

Из статьи «Они не равны»
/авторы – Павел Быков, Александр Механик, Михаил Рогожников/


Давайте разберемся в истории

Мы уже неоднократно писали о различиях между Советским Союзом и нацистской Германией, между нацизмом и коммунизмом . Повторим кратко эти соображения.
Когда описывают коммунизм и нацизм как равные в своем отношении к демократии, забывают, что, во-первых, коммунизм понимал значение демократии, вырос из демократического движения и поэтому тщательно имитировал демократию. И это было не случайно, этого требовала идеология. В этом источник и шестидесятничества, и перестройки. Нацистская идеология не требовала даже имитации демократии, она была построена на вождизме.
Впрочем, дело не только в отношении к демократии. Дело и в общем духе универсализма, гуманизма и, не побоимся этого слова, космополитизма, отличающем классический коммунизм от духа антигуманизма, шовинизма и партикуляризма, пронизывающего фашизм. И несмотря на все превращения, советский коммунизм в те годы все еще сохранял отсвет своих классических ценностей. Во всяком случае, известные слова Сталина, как к нему ни относись, «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается» воспринимаются как вполне органические для коммунистического руководителя, тогда как представить себе Гитлера, провозглашающего «Сталины приходят и уходят, а русский (советский) народ остается», невозможно, потому что для него лично и для нацизма в целом колонизация и даже уничтожение России и других стран Восточной Европы были одной из главных политических целей, сформулированных еще в «Майн кампф».
А объективным итогом Второй мировой войны, выигранной именно Советским Союзом, при помощи западных стран (об этом говорит простое сравнение масштаба войны на Востоке и на Западе), стало спасение демократии и либерализма, за которые, если говорить честно, на самом Западе мало кто хотел драться. Вспомним, как сдалась Чехословакия, как сдалась фактически без борьбы Франция, как сдались Бельгия, Голландия, Дания. И не просто сдались, но работали на Германию. Нацисты ведь ездили и летали на танках, машинах и самолетах, изготовленных в этих странах. И, кроме коммунистов, там мало кто по-настоящему сопротивлялся.
Но и Западу, который нас, вместе с нашими либералами, учит демократии, мы можем многое напомнить и предложить отмечать. Например, День жертв колониализма и империализма. День жертв индийского голодомора, до которого довела Индию колониальная политика Британии в XVIII и XIX веках и от которого, по разным подсчетам, погибло до 40 млн человек. И День жертв восстания сипаев, которых расстреливали, привязывая к пушкам. Не случайно Неру прямо называл политику Британии по существу нацистской. И День жертв опиумных войн в Китае. И жертв фактической войны США с индейцами, которых, по разным подсчетам, было уничтожено до 3 млн. И жертв Вьетнамской войны, вначале французской, потом американской, в ходе которой США не постеснялись использовать химическое оружие, скромно называя его ядохимикатами. А теперь те же Штаты, так и не возместив ущерб, нанесенный Вьетнаму, все норовят поймать на применении химического оружия то одного, то другого арабского диктатора. И выясняется, что диктаторы ведут себя приличнее демократических Штатов. И помянем жертв Алжирской войны и пыток, которым подвергались инсургенты во французских лагерях и тюрьмах. О них ведь красочно написал известный франко-алжирский журналистАнри Аллег в книге «Допрос под пыткой». Наконец, вспомним несчастного Альенде, свергнутого по прямому указанию американского руководства, и жертв диктатуры Пиночета, столь любимого российскими либералами. Во времена Советского Союза Запад вынужден был считаться с тем, что СССР постоянно напоминал ему обо всем этом.
Нас хотят исключить из демократического Запада, оставив там украинских и литовских националистов, привечавших немецких «освободителей» плакатами «Свободно от евреев». Они так старались доказать своим хозяевам свое усердие. Да, СМЕРШ и другие, как говорится, советские компетентные органы кое-кого их этих нацистских приспешников «сурово наказали». Мы можем по этому поводу высказать только свое глубокое моральное удовлетворение. Заметим, что господин Гозман в своем осуждении СМЕРШ смыкается именно с этими «освободителями». Ну что ж, ответим на наше исключение из такого «демократического» сообщества объединением тех, кто помнит преступления колониализма, империализма и нацизма. Мы уверены, что нас будет большинство.

Запад — их всё

Нынешние жаркие споры, что об истории России, что об экономической политике, подводят к пониманию того, кому принадлежит символическая, идейная власть у нас в стране. Ее узурпировал либерально-западнический слой элиты, который, по сути, взимает со страны в пользу Запада своего рода идеологические репарации по итогам, как они считают, ее поражения в холодной войне.
Власть на Западе воспринимается ею как настоящая, первичная, наша власть — как не вполне настоящая, вторичная.
Россия перестает быть для этой части элиты источником символической власти — власти идей, смыслов и ценностей, при помощи которых ранжируются значения человеческих поступков от низшего ранга к высшему таким образом, чтобы большинство людей стремилось занять в этой символической иерархии оценок высшие позиции. Этот источник практически полностью переместился на Запад, который тем самым легитимировал в их глазах свою победу. Но мало этого. Он сумел внести потрясающий раскол в общественную мысль России.
Ценности свободы, демократии оказались тесно связаны с западнической ориентацией, с такими оценками, которые обозначают СССР как однозначно негативное историческое явление. Это оценки, снижающие значение победы СССР во Второй мировой войне (в которой он объективно защищал либерализм, поскольку в случае победы Гитлера либерализм в Европе был бы уничтожен). И в целом западнические оценки обозначают как вторичное и даже ничтожное все, что было сделано в СССР и в России за предыдущие сто лет. Хотя не стоит забывать, что в основе своей коммунизм был глубоко западническим порождением.
Каким-то загадочным образом большинство тех, кто декларирует свою приверженность либеральным и демократическим ценностям, занимает последовательно антироссийские позиции. В то же время патриоты очень настороженно относятся к либеральным ценностям и в несколько меньшей степени — к демократии. Это трагическое противоречие российской общественной и политической жизни. А народ оказался настроен против демократии и либерализма, ассоциируя эти ценности с символической властью Запада, которая ему претит.
Претит, поскольку, при всей внешней привлекательности Запада, быть его колонией куда менее приятно, чем быть у себя дома метрополией или быть самим Западом. И большинство российского народа это отлично чувствует. А либерально-западническая часть российской элиты не прочь быть элитой колониальной. Либералы-патриоты, опирающиеся на национальные силы, интересы и смыслы, заметны пока куда меньше. Хотя либерализм как идеология свободы поддерживается и значительной частью правящего класса, стоящей на патриотических позициях .
Все вместе мы утрачиваем восприятие собственной страны как метрополии, то есть по сути суверенного государства, которое само может быть источником смыслов для своего народа и для других стран. Вопрос о символической власти становится, таким образом, вопросом суверенитета. Притом что наша экономическая политика, на 90% построенная по западному неолиберальному лекалу для финансово-экономических и сырьевых колоний, откровенно противоречит национальным интересам, но этого почти все в элитах стараются не замечать.

Полностью статью см: http://expert.ru/expert/2013/21/oni-ne-ravnyi/

Velfrjd

#23
-

mrodos

Цитата: Velfrjd от 10 июня 2015, 05:57:04
Цитата: mrodos от 02 июня 2015, 14:45:52
где и когда в идеологии Советского Союза был постулат национального превосходства. Какой народ в СССР, как в нацистской Германии именовался «высшей расой»? Была ли в СССР (досталинского, сталинского, или послесталинского периода) практика разделять народы СССР на представителей высшей расы и низших элементов, и существовала ли практика соответствующего отбора? Где и когда в СССР евреи  были лишены прав гражданства, возможности работать на государственной службе, или на производстве, получать образование в государственных учебных заведениях? Что вы можете сказать о теории «расовой гигиены» в СССР? Где и когда в Советском Союзе проводилась стерилизация алкоголиков, эпилептиков, лиц с различными наследственными заболеваниями, слабоумных... Я уж не говорю о их полноценной ликвидации (расстрелы пациентов психиатрических больниц).

Этот "гневно-логический ряд" дополняет А. Савин:

«При нацистском режиме в Берлине 27 февраля 1943 года гестапо и СС арестовали 2 тысячи евреев, супруги которых были немками и немцами.
Уже вечером 27 февраля перед зданием гестапо стихийно образовалась толпа, в основном состоявшая из жён, мужей и близких арестованных евреев.
Они начали требовать освобождения схваченных. В течение недели сотни немок, многие с детьми, ежедневно приходили сюда, стояли круглые сутки, стучали в пустые кастрюли и скандировали "Нам не для кого готовить еду! Верните наших мужей!"
Через 4 дня протестов все 2 тысячи арестованных евреев были освобождены, получили разрешение беспрепятственно проживать в Берлине, всем им было разрешено восстановиться на работе на прежних должностях.
Теперь представим, что 27 октября 1937 года в центре Москве перед зданием НКВД на площади Дзержинского стихийно собирается толпа женщин с пустыми кастрюлями и беспрепятственно 4 дня и 4 ночи подряд лупит поварёшками в пустые кастрюли, требуя немедленно освободить 2 тысячи их мужей, арестованных чекистами как троцкистко-зиновьевские враги народа. Может кто-нибудь вообразить, что такая демонстрация закончилась бы таким же результатом, как в нацистском Берлине 1943 года, то есть чтобы после кастрюльной женской демонстрации все 2 тысячи арестованных троцкистско-зиновьевских врагов-двурушников были бы в течение 4-х дней немедленно освобождены из чекистских застенков, все до одного восстановлены на прежних должностях, которые они занимали на момент ареста?»
«5 лет назад я был на встрече с дочерью полковника Штауфенберга, организатора взрыва в ставке Гитлера. Она делала презентацию книги мемуаров её матери, которая прожила почти 100 лет. В мемуарах вдова расстрелянного полковника Штауфенберга подробно описывает, как проводились её допросы в Гестапо, какими были условия нахождения в тюрьме и в лагере: она пишет, что в течение всех допросов в Гестапо с ней обращались с безупречной вежливостью и с абсолютной корректностью. Ряд фактов вообще не вмещается в сознание: в течение всего периода нахождения под следствием в Гестапо вдове Штауфенберга, взорвавшего Гитлера, директор городской тюрьмы по своей личной инициативе ежедневно приносил из дома горячий обед в серебряной посуде, приготовленный его женой. В этой же тюрьме жена Эрнста Тельмана ходила на допросы не в какой-то там полосатой робе, а разодетая в дорогие меха, в платьях по последней мировой моде и увешанная бриллиантами. У пролетария тов. Тельмана, оказывается, имелась в Берлине в личной собственности роскошная 10-ти комнатная квартира с дорогой мебелью и хрустальными люстрами. После ареста Тельмана в 1933 году никто его жену из этой шикарной квартиры не выселял, никакой конфискации имущества не проводилось. В течение всех 1930-х гг в каждую годовщину свадьбы Розе Тельман и её мужу разрешалось суточное свидание в гостевом отдельном номере гестаповской тюрьмы.В тюрьме Роза Тельман постоянно ходила с шикарной причёской, сделанной в тюремной парикмахерской».

"...Были ли отличия между этими режимами?
Безусловно. Но они куда меньше, чем их сходство.
Умаляет ли это сходство подвиг тех, кто победил фашизм семьдесят лет назад?
Ни в малейшей степени: во время Великой Отечественной наши соотечественники сражались не за сохранение сталинского режима, а за свободу и независимость своей Родины.

Сталин и его подручные в полной мере «отблагодарили» сограждан за эту победу: отправкой в советские лагеря тех, кто прошел через немецкий плен, поражением в правах тех, кто остался на окупированных территориях, «зачисткой» больших городов от искалеченных войной инвалидов, отправленных на Валаам, новым раскручиванием маховика политических репрессий...

Четверть века назад, — после того, как открылась правда о сталинской эпохе, и прекратил существовать советский режим, — невозможно было представить себе, что полки книжных магазинов будут переполнены макулатурой, восхваляющей Сталина, а патологические сталинисты будут постоянными гостями федеральных телеканалов.

Впрочем, тогда и многое другое невозможно было себе представить. Начиная с подполковника КГБ во главе государства и заканчивая войнами с Грузией и Украиной".
"Пресловутый" Б. Вишневский http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1563738-echo/


Да, вы большой любитель мелких фактиков. Но всё-таки ответьте на поставленные ранее вопросы, и не «...гоните волну». Повторюсь и особенно для вас выделю основные моменты. И пожалуйста с примерами и фактами...

Будьте любезны объясните, где и когда в идеологии Советского Союза был постулат национального превосходства. Какой народ в СССР, как в нацистской Германии именовался «высшей расой»? Была ли в СССР (досталинского, сталинского, или послесталинского периода) практика разделять народы СССР на представителей высшей расы и низших элементов, и существовала ли практика соответствующего отбора? Где и когда в СССР евреи  были лишены прав гражданства, возможности работать на государственной службе, или на производстве, получать образование в государственных учебных заведениях? Что вы можете сказать о теории «расовой гигиены» в СССР? Где и когда в Советском Союзе проводилась стерилизация алкоголиков, эпилептиков, лиц с различными наследственными заболеваниями, слабоумных... Я уж не говорю о их полноценной ликвидации (расстрелы пациентов психиатрических больниц).
Будьте так любезны, приведите цитату из выступлений сталинских /или советских/ руководителей, подобной этой: «Любое расовое смешение уродует гармоничную картину расы. Нордическая голова, посаженная на восточное туловище, выглядит неэстетично. В дополнении к этому – все те виды ущерба физическому, и, особенно, душевному здоровью, которые таит в себе смешение рас» [Генрих Гиммлер].
Где и когда Сталин, или кто-то из его окружения сказал о народах других государств подобное: «Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным» [Мартин Борман]
Или такое: «Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса» [Генрих Гиммлер]
Желательно ответы с примерами, если они у вас есть.
То, что начитал на "Эхе Москвы"Вишневский,  в той или иной мере можно отнести к Польской Республике (1918-1939 гг.), Венгрии...  Просто господин Вишневский не желает видит главного, и постоянно, как и вы, сбивается на частности, да и слишком привязан к теории тоталитаризма. И не понимает основной мысли, что  фашизм и марксизм-ленинизм имеют ряд существенных отличий и во многом враждебны и противоречивы друг для друга. Смешна попытка Вишневского привязать исторические события прошлого к нынешней политике государства. Читая его, понимаешь что вся эта дискуссия о сталинизме и развязана лишь для обличения нынешней политической линии...
И последнее: кто-такой А.Савин... Вероятно серьезный источник.. Я его бы почитал...







Velfrjd

#25
-

Alex

Цитата: Velfrjd от 10 июня 2015, 11:13:37
Цитата: mrodos от 10 июня 2015, 10:00:59
Будьте любезны объясните,

Повторю лишь Вишневского, так как с этим согласен: "...Были ли отличия между этими режимами? Безусловно. Но они куда меньше, чем их сходство".

А стоит ли повторять и соглашаться с "паталогоанатомом сталинизма" Вишневским,который,если помягче сказать несет полный бред.Не вдаваясь в высокую материю,давайте посмотрим,что пишет (синий цвет) этот политикан, с позволения сказать народный депутат от Яблоко

Свой коммент выделяю красным цветом...

Сталин и его подручные в полной мере «отблагодарили» сограждан за эту победу: отправкой в советские лагеря тех, кто прошел через немецкий плен,(и находясь в плену выдавали евреев и комиссаров из числа ВП,а затем добровольно соглашались на вербовку в РОА,РОНА и т.д) поражением в правах тех, кто остался на окупированных территориях,(именно тех кто так или иначе сотрудничал с оккупантами- старосты,полицаи,доносчики,проститутки-"шоколадницы" )«зачисткой» больших городов от искалеченных войной инвалидов, отправленных на Валаам,( у куда было девать,после такой грандиозной войны,  массу бездомных инвалидов,которые скопились в больших городах,Вишневский не думал? )новым раскручиванием маховика политических репрессий...( это о каком новом маховике политрепрессий Вишневский говорит? Может об ЕАК,деле  авиаторов,врачей или коррумпированной верхушке г.Ленинграда?)


P/S.И вдогонку.
Давайте уж если на то пошло,рассмотрим и утверждение Вишневского относительно
режимов  : "...Были ли отличия между этими режимами? Безусловно. Но они куда меньше, чем их сходство".

Говоря о сходстве режимов,советую гражданину Вишневскому и Ко, хотя бы вначале ознакомится со статьей Йозефа Геббельса «Мы требуем!» опубликованной в журнале"Time", США, в августе 1934 года,а затем изучить материалы АПА  НСДАП ,которые ведомство Розенберга проводило в жизнь...
Заодно, перед тем как распускать свой язык на "Эхо Москвы", поинтересоваться  медицинскими и прочими экспериментами над узниками гитлеровских концлагерей и т.д и т.п.

mrodos

В том то и дело, что вы не желаете вступать в дискуссию... Вы же ретранслируете, и не более... У вас на все вопросы - идите туда-то, ищите сами, доказывайте сами, дискутируете сами с собой... Это было и по Катыни, и по дневникам Буркова, и т.д. и т.п. Я вам и кандидату технических наук Вишневскому посоветовал бы ознакомиться с законами США ХХ вв. в отношении негров (афроамериканцев), индейцев, японцев, психически больных (лоботомия) и т.д. Они очень подходят под то о чем говорит Вишневский: "...разделение общества на группы с принципиально разными правами и узаконенной дискриминацией и преследованием "второсортных" групп".
И повторюсь - а кто-такой А.Савин... Вероятно серьезный источник.. Я его бы почитал...

Alex

Уваж.Mrodos
Думаю,бесполезно вызывать Velfrid-а на откровенный разговор относительно  материала,который он
ретранслирует.Взять к примеру,тот же ретранслированный материал об Исааке Бабеле...
Копирайт да,а тема как была в подвешанном состоянии так и осталась,вместе с кучей вопросов.
Объяснить причину репрессии,в отношении той или иной персоны,он не в состоянии.
Виноваты  все чекистские "двойки,тройки", Советская власть,а особливо И.Сталин. У нас же в стране Советов врагов не было... были только незаконно репрессированные граждане,большинство из которых
просто "раздавил кровавый сталинский каток".

Velfrjd

#29
-