Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Апреля 2017, 08:32:38
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  Конференции,дискуссии
| | |-+  Любовь к Сталину – это социальная болезнь
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
Автор Тема: Любовь к Сталину – это социальная болезнь  (Прочитано 11631 раз)
Нина
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 11



« Ответ #20 : 29 Мая 2014, 15:23:48 »

В 1931 г., когда Сталин проводил коллективизацию, безжалостно 'ликвидируя' кулачество, он дал одно из редких интервью иностранцам. Его собеседниками были Джордж Бернард Шоу и леди Астор. Нэнси Астор (Nancy Astor), славившаяся своей прямотой, спросила: 'Когда вы перестанете убивать людей?'

'Когда в этом отпадет необходимость, - ответил Сталин. - Надеюсь, скоро'.

Через одиннадцать лет, в безотрадном военном сорок втором, в последний вечер перед отъездом Черчилля из Москвы, Сталин пригласил его к себе на квартиру выпить по рюмке. После аперитивов и импровизированного, но отменного ужина с превосходными винами, когда лед растаял, Черчилль завел беседу о кровавой 'ликвидации кулачества'. 'Десять миллионов, - сказал Сталин, подняв руки с растопыренными короткими пальцами, - Страшное было время. Четыре года это длилось'.

Иосиф Сталин так и не перестал убивать людей. В условиях режима, который он возглавлял, в этом всегда была необходимость. Он убивал до самой смерти. Убивал методично, словно говоря: ничего личного, простая неизбежность. Или личное все-таки было? Сталинское 'озлобление, - писал Ленин, - ... играет в политике... самую худую роль'. Троцкий говорил: 'Он - что-то вроде оппортуниста с бомбой'. Впрочем, за пределами России многие интеллектуалы в те времена оправдывали это систематическое истребление, называя его необходимым первым шагом к коммунистическому раю на земле.

"Time", США. 16 марта 1953 года.
https://www.istpravda.ru/artifacts/3664/
« Последнее редактирование: 01 Июня 2014, 02:50:21 от Нина » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2566


« Ответ #21 : 29 Мая 2014, 16:55:57 »

В 1931 г., когда Сталин проводил коллективизацию, безжалостно 'ликвидируя' кулачество, он дал одно из редких интервью иностранцам. Его собеседниками были Джордж Бернард Шоу и леди Астор. Нэнси Астор (Nancy Astor), славившаяся своей прямотой, спросила: 'Когда вы перестанете убивать людей?'

"Time", США. 16 марта 1953 года.
Уважаемая Нина
Во-первых,какие вопросы задавала леди Астор Сталину до сих пор никто толком не знает т.к. стенограмма  встречи
как известно не велась и  широко не освешалась в печати в отличии от беседы Сталина с Г.Д.Уэллсом (23 июля 1934г).
Верить Астор на слово,я -бы не стал т.к. данная леди  (за свою короткую политическую карьеру) "ежеминутно флюгировала" своим мнением не только в отношении лидера СССР (став в конце злостной антикоммунисткой) но
и в отношении Германии(проявляя при этом антисемитизм) и политики того же Черчиля...

Что касается мнения Ленина и Троцкого о Сталине - это отдельный и весьма долгий разговор.
Записан
Нина
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 11



« Ответ #22 : 29 Мая 2014, 17:08:51 »


какие вопросы задавала леди Астор Сталину до сих пор никто толком не знает т.к. стенограмма  встречи
как известно не велась


А почему, собственно, она должна была вестись?! Что, если журналист берет интервью, обязательно должна присутствовать стенографистка? Абсурд.
https://www.istpravda.ru/artifacts/3664/
« Последнее редактирование: 01 Июня 2014, 02:50:43 от Нина » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2566


« Ответ #23 : 29 Мая 2014, 17:26:14 »

Разница во времени и государственно-политических устоях  -не может быть абсурдом.

Как известно делопроизводство (бюрократизм) порождение не сегоднящнего дня.Любая мало-мальски значимая встреча Сталина всегда стенографировалась.Например,со студентами Института Красной профессуры или с американской рабочей делегацией (9 сентября 1927г).Такой,в то время  был порядок...
Записан
Нина
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 11



« Ответ #24 : 29 Мая 2014, 17:32:47 »

Официальные встречи - да. Но частные и получастные встречи и беседы - не все и не всегда.
https://www.istpravda.ru/artifacts/3664/
« Последнее редактирование: 01 Июня 2014, 02:50:58 от Нина » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2566


« Ответ #25 : 29 Мая 2014, 17:58:09 »

Официальные встречи - да. Но частные и получастные встречи и беседы - не все и не всегда.

Вы считаете, встречу секретаря ВКП(б) Сталина с Шоу и леди Астор можно отнести к частной?  Если так,то почему Шоу, по приезду домой, не вспомнил  "смелый вопрос" Астор,который был задан Сталину?Что касается содержания самого вопроса,то он был озвучен самой Астор перед английскими журналистами лишь после того,как парламентарии
обвинили Астор в "симпатии к красным"... Или я не прав? 
Ваша версия?

Записан
Нина
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 11



« Ответ #26 : 29 Мая 2014, 18:42:03 »

Я не гадаю на кофейной гуще и версии не строю.
Шоу после поездки в Союз вообще не очень-то делился своими впечатлениями, во всяком случае был крайне сдержан. И тем не менее...

Из воспоминаний Бернарда Шоу:
«Вершиной нашей поездки была беседа со Сталиным. Часовой в Кремле, который спросил нас, кто мы такие, был единственным солдатом, которого я видел в России. Сталин играл свою роль с совершенством, принял нас как старых друзей и дал нам наговориться вволю, прежде чем скромно позволил себе высказаться.

Наша группа состояла из лорда и леди Астор, Фила Керра (покойного маркиза Лотиана) и меня. Присутствовали Литвинов и еще несколько русских. По пути в кабинет мы прошли три или четыре комнаты. В каждой из них за письменным столом сидел чиновник. Как мы догадывались, в ящике письменного стола он держал наготове пистолет.

Беседа началась с яростной атаки леди Астор, которая сказала, что большевики не умеют обращаться с детьми. Сталин на мгновение опешил, а потом сказал с презрительным жестом: «В Англии вы БЬЕТЕ детей».

Леди Астор с живостью ответила ему на это буквально следующее — чтоб он не болтал ерунды, а послал какую-нибудь толковую женщину в Лондон, чтобы ей показали в лагере Маргарет Макмиллан в Дептфорде, как надо воспитывать, и одевать, и учить пятилетних детей. Сталин тут же сделал пометку в своем блокноте. Мы сочли это простым знаком вежливости. Однако едва мы успели вернуться, как прибыла толковая женщина, а с ней полдесятка других, жаждущих перенять опыт. Их приняли в Дептфорде, на который Асторы щедро ассигновали свои средства…»

Так что, даже Шоу отмечает способность Астор на "яростные атаки", что может свидетельствовать о том, что она могла задать подобного рода вопрос.
Но дело-то, собственно, не в этом. Пусть даже и не задавала она этого вопроса (или сформулировала его как-то иначе)! И без Астор, и без ее вопроса совершенно очевидна вина Сталина за жертвы и "издержки" коллективизации (которые он ловко попытался свалить исключительно на низовой аппарат своей статьей "Головокружение от успехов"...
https://www.istpravda.ru/artifacts/3664/
« Последнее редактирование: 01 Июня 2014, 02:51:14 от Нина » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2566


« Ответ #27 : 29 Мая 2014, 21:03:52 »

Шоу после поездки в Союз вообще не очень-то делился своими впечатлениями, во всяком случае был крайне сдержан. И тем не менее...

Но дело-то, собственно, не в этом. Пусть даже и не задавала она этого вопроса (или сформулировала его как-то иначе)! И без Астор, и без ее вопроса совершенно очевидна вина Сталина за жертвы и "издержки" коллективизации (которые он ловко попытался свалить исключительно на низовой аппарат своей статьей "Головокружение от успехов"...
Уважаемая Нина
Ваш пост, я условно разделил на две части.
Относительно впечатлениий высказанных Шоу после поездки в Союз ,Вы упустили одну его замечательную фразу в ответе на вопрос западных журналистов:"...Говорят в России голод. Не знаю. Меня кормили очень хорошо!"  и это как нельзя лучше характеризует все его дальнейшие впечатления.Как известно, именно в этот период, Украину и некоторые регионы России охватил настоящий голод...

Что касается "яростных атак" Астор,так по свидетельству очевидцев леди была "остра на язык" и никогда за словом в карман не лезла.Возможно именно эта черта характера и открыла ей дорогу в "мужской клуб" коим был в то время английский парламент...Относительно постановки и формулировки самого вопроса леди Астер,а именно: "Когда вы перестанете убивать людей?" возникает большое сомнение в том,что такой вопрос вообще мог быть задан Сталину несмотря "острый язык" Астор.Дело в том,что несмотря на призыв Сталина в 1929г." послать НЭП к черту" отдельные его формы продолжали существовать  в СССР вплоть до 1933-начала 1934 г.Запуск механизма коллективизации был отмечен  принудительным раскулачиванием зажиточного крестьянина,отчасти с применением админ.мер по принудительному выселению с ПМЖ. Речи о применении к кулакам ВМСЗ как репрессивной  меры наказания  в тот период вообще не шло.Так,что вопрос леди Астор задай она его Сталину был-бы по крайней мере несуразным и относительно глупым,а она как мы знаем из воспоминаний очевидцев была женщиной хоть и со своими "закидонами" но далеко не дурой...
Остальное думаю на совести журналистов  "Time" опубликовавших  "жаренные факты" 16 марта 1953 г.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2014, 22:53:28 от alex » Записан
Нина
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 11



« Ответ #28 : 30 Мая 2014, 04:24:26 »

Сосредоточение только на Астор и Шоу (хотя и было сказано, что дело вовсе не в них и был или не был этот вопрос) напоминает демагогический прием концентрации на частности. Вероятно, далее последует вопрос - а был ли Черчилль вообще в Москве?

То, что столь известного человека и иностранца, как Шоу, в Москве отменно кормили-поили и показывали только лучшее, не вызывает сомнений и говорит лишь о том, что из его уст не услышать объективной оценки положения в СССР вообще и о голоде в частности (впрочем, голод разразился в 1932, годом позже...). Что уж тут говорить о "перегибах" коллективизации, приведших в ряде местностей к вооруженным крестьянским восстаниям, которые подавляли с помощью войск ОГПУ и армии, в том числе даже с применением авиации.  

Этого он не видел и не знал, как впрочем не видел ни приказ ОГПУ от 02.02.1930 № 44/21, предусматривающий "немедленную ликвидацию контрреволюционного кулацкого актива" (первая категория), в том числе применением к ним ВМН, ни Инструкцию ЦК ВКП(б) и СНК от 08.05.1933 № П-6028 "О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне".
Видимо, эти документы не видел не только Шоу, раз "Речи о применении к кулакам ВМСЗ как репрессивной  меры наказания  в тот период вообще не шло".

Не рассказывали Шоу и о том, что "отчасти с применением админ.мер по принудительному выселению с ПМЖ" - это не 10-20 и не 1-2 тысячи "кулаков", а конфискация имущества и выселение в отдаленные местности только на первоначальном этапе (1930) более 155 000 семейств (смело умножайте на 3-4, а то и более), где многие просто погибли от голода и болезней:
УССР   выселяются   30—35 000   семейств
Северный Кавказ и Дагестан   —"—   20000   —"-—
Средне-Волжский край   —"—   8—10000   —"—
ЦЧО   —"—   10—15000   —"—
Нижне-Волжский кран   —"—   10—12 000   —"—
Белоруссия   —"—   6— 7000   —"—
Сибирь   —"—   25 000   —"—
Урал   —"—   10—15 000   —"—
Казахстан   —"—   10—15000   —"—

Пытающиеся всего этого не замечать, заболтать, увести в сторону, поставить под сомнение очевидное, многократно доказанное и называть это "жареными фактами" рискуют оказаться в числе тех, о ком говорит Вишневский, и не вызывают никакого желания продолжать дальнейшую дискуссию.


https://www.istpravda.ru/artifacts/3664/

« Последнее редактирование: 01 Июня 2014, 02:51:36 от Нина » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2566


« Ответ #29 : 30 Мая 2014, 09:46:04 »

Сосредоточение только на Астор и Шоу (хотя и было сказано, что дело вовсе не в них и был или не был этот вопрос) напоминает демагогический прием концентрации на частности. Вероятно, далее последует вопрос - а был ли Черчилль вообще в Москве?

Уважаемая Нина
Думаю,тему которая была затронута в "Time" относительно вопроса  леди Астор  можно считать закрытой. как и следующий ваш посыл для школьников- " а был ли Черчилль вообще в Москве?".
 
Теперь относительно предоставленного Вами" очевидного,многократно доказанного" арифметического материала первоначального этапа раскулачивания.
Замечу,что мне не особо понятна  ваша логика относительно того,что  "... конфискация имущества и выселение в отделенные местности только на первоначальном этапе (1930) " затронула более 155 000 семейств и что это число
я должен  "смело умножайте на 3-4, а то и более" потому,что  "многие просто погибли от голода и болезней" ...
Возникает вопрос -этот подход  по вашему является "очевидным и многократно доказаным"?
 
« Последнее редактирование: 30 Мая 2014, 09:48:43 от alex » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU