Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
18 Января 2021, 04:59:58
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Дополнительные форумы
| |-+  РЕПРЕССИИ в РККА 1935-1941
| | |-+  Некоторые аспекты репрессий по высшему комсоставу РККА в 1936-1941 годах
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: Некоторые аспекты репрессий по высшему комсоставу РККА в 1936-1941 годах  (Прочитано 3559 раз)
krok
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 301


« Ответ #10 : 19 Августа 2020, 16:01:23 »

Многоуважаемый мной Андрей свет Николаевич!!!

Скрипкин не "норма", он часть "пазла" в мурализме с названием "РЕПРЕССИИ".
Ваше утверждение, сводящее всю проблематике на "...всезнайка дорогой тов.И.В.С..." уж очень тенденциозно   Обеспокоенный
Ставя "во главу угла" - "...сама система управления РККА была практически сведена к нулю" получаем иной "выхлоп"  В замешательстве
Записан
Нондукор
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #11 : 19 Августа 2020, 17:58:40 »

Уважаемый коллега - а откуда это вы взяли утверждение что командный состав РККА перед началом репрессий академий не кончали, а
умели махать только шашкой ?
Чушь в квадрате !!! Посмотрите биографии их коллега и увидите что большинство этих в/с окончили различные военные учебные заведения,академии.
а для увеличение количество  учащихся в/с для этого надо было дорогому тов.ИВС под вышку подвести или посадить порядка 13-14 тысяч этих в/с ?
Интересная мысль у Вас по этому факту....
Второе - каким образом я могу показать Вам военную смекалку и успех этих репрессированных в/с если они были уничтожены ?
А если речь идет о Гражданской войне, и о мелких военных конфликтах то пожалуйста .
В ГАРФ ф.7523,оп.44 даны лишенные наград СССР лица около 10 тысяч.
Среди этих лиц было порядка 1,5 тысячи военнослужащих.
Так что они были награждены за красивые глаза коллега ? Убежден что нет.
  
Теперь о Павлове и т.д. - ну конечно он и раньше  трусил как зайчик перед врагами Советского Союза - это дедушка Калинин с бодуна
сделал его Героем Советского Союза.
Ну и под конец хочу спросить Вас это кто это затеял разборку в начале 30-годов среди военных - Вы коллега чего то перепутали -
это не начальники РККА-НКО занимались этими делами а Коллегия ОГПУ СССР и в частности широко известный чекист
Балицкий Всеволод Аполлонович.курировал этим процессом.
Тут я думаю Вы просто  слабо имеете знания в области деятельности ВЧК-ОГПУ-НКВД.
Вы видимо из категории "сталинских соколов" - они всегда отличались не знанием истории своего государства. Смеющийся
Вы не поверите, уважаемый Андрей, но на эту мысль меня натолкнул товарищ Буденный.
Как-то он сказал в конце 1937 г.:"Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каждый год об этом говорим. "
Так что выводов из этого бесспорно правильного утверждения видится его два: не научили потому как сами не умели (то есть академий не кончали) или не научили потому как враги и учить не хотели ( и расстреляли их тогда правильно). Какой вывод вам видится предпочтительнее?
Ну а что вы хотите от И.В.С.? Он же неграмотный ,академиев не кончал ,даже семинарию не закончил....вопрос решил как умел, однако результат даже вы отмечаете -росла укомплектованность армии командирскими кадрами среднего звена.
По поводу смекалки и успехов репрессированных ,честно говоря это было ваше утверждение:"Их уничтожение огромным образом повлияло на развитие событий 1941 года  когда в ноябре вермахт находился в двух шагах от Кремля." Поэтому я и выразил некоторое сомнение в ваших словах-а может не повлияло? Но раз у вас нет представления о том как собственное утверждение доказывать, то и не будем об этом.
Мне весьма импонирует ваша искренняя убеждённость в том, что были они награждены в Гражданскую не за красивые глаза, а исключительно за  высокое стратегическое и тактическое искусство.
Категорически протестую против вашей огульной критики Павлова. Улыбающийся В Испании он показал себя достойно, доклад вделал толковый о тактике применения танковых войск опять же ,а тут видите ли качнул.... И когда прошлые заслуги считались гарантией от ошибок в будущем я не знаю.
А факты на 22 июня 1941 г. таковы: не подготовил округ к вторжению противника, растянул оборону, нерационально расположил войска, лишил их артиллерии, не подтянул войска из глубины для усиления обороны ну и так далее. Против этих фактов никакая Звезда Героя не поможет.

Что же касается того,что "Весна","Генштабисты" и пр.-это Балицкий,а не Тухачевский, то ведь и дело маршалов-это Ежов, а не Сталин.
Но вот что интересно, аккурат после завершения процессов над царскими офицерами, талантливые советские академики-военачальники (как полагаете вы) перестали учить войска окапываться. По вашей логике оно и правильно, тот же Тухачевский жаловался, что старое офицере затирает краскомов,надо полагать академиков, третирует их, не дает движения по службе. А почистили от старого офицерья армию, так не только окапываться перестали,  из года в год в приказах наркома обороны стало кочевать:"Недочеты в боевой учебе, хозяйстве и быту войск, неоднократно отмечавшиеся в приказах за прошлые годы, имеют место и до сего времени. Многие из этих недочетов и недоделок стали хроническими. К ним как бы привыкли, перестали замечать, чувствовать всю их остроту."
Мне кажется,что вы несколько спешите со всеми своими выводами, которые,увы!,базируются скорее не на знании материала, а на внутренней пролетарской убежденности, которая как бы кому ни хотелось,доказательством не является....
« Последнее редактирование: 19 Августа 2020, 20:32:50 от Нондукор » Записан
Андрей
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 6965


« Ответ #12 : 19 Августа 2020, 19:15:32 »

Прежде всего хочу сказать что не ожидал я от Вас коллега интеллигентный тон общения , в наше время это не так часто сталкиваешься с ним Шокированный
Я даже ожидая ответа в другом стиле и приготовил для Вас даже песню типа:
"Как солнце весенней порою,
Он землю родную обходит,
Растит он отвагу и радость
В саду заповедном своем .
Споем же,товарищи песню
О самом большом садоводе,
О самом любимом и мудром ,-
О Сталине песню споем" Смеющийся

К сожаления сейчас не могу дать Вам достойный ответ Плачущий
Весь ушел в технический вопрос моего сайта "Кадровый состав ГУГБ НКВД СССР" - даю даты Указов ВС СССР по лишению наград
работников ГУГБ НКВД.
Может завтра придумая Вам какую-нибудь "заковыку"  Веселый Непонимающий
 
Со Сталинским Коммунистическим приветом Андрей  Веселый
Записан
Нондукор
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #13 : 19 Августа 2020, 20:25:22 »

Хотелось бы отметить, что мне представляется неверной  сама постановка вопроса о Тухачевском и маршалах (других высших военачальниках) как о каких-то забронзовевшем в своем величии и непогрешимости деятелях, равных себе что в 1918,что в начале 20-х,конце 30-х г.г. и уж тем более ,если бы они сохранились, в 1941 г. Людям свойственно меняться, меняются их взгляды, уменьшается энергия и решимость. Это общее место и я не думал, что стоит говорить о нем ,ан нет.
А.А.Зданович упоминает в работе " Органы государственной безопасности и Красная армия" об Оперативном деле  Особого отдела ЗФ "Теплая компания". В нем содержалась характеристика Тухачевского ,отмечавшая выдающиеся  способности Тухачевского как военачальника, но также содержались и материалы о незаконном использовании народного имущества ,подношениях командующему со стороны его подчиненных ,использовании в личных целях продовольственных войсковых фондов,,различных увелеселительных мероприятиях. А роскошь, как известно, засасывает.  Улыбающийся
Мне кажется поэтому мы вполне вправе задать себе вопрос почему 35-летний Тухачевский в проекте резолюции для СНК о состоянии и задачах РККА ставит правильные вопросы, а спустя 10 лет на совещании при наркоме обороны мы видим, что ничего из этого исполнено не было.
Тухачевский отмечал:
"Указанные недочеты обуславливаются следующими причинами: а) Еще продолжающей оставаться слабой работой командования и аппаратов управления: начальствующий состав всех степеней не обладает в бою необходимой инициативой и самостоятельностью; командиры теряются в условиях боевой обстановки, ждут указаний свыше в тех случаях, когда по условиям боевой обстановки должны действовать самостоятельно, не проявляют нужных волевых качеств, твердости, решительности и смелости; продолжает иметь место медлительность в принятии решений, плохая их формулировка, медлительность в составлении распоряжений, медлительность и неаккуратность в аппарате передачи распоряжений. Боевые приказы и другие оперативные документы составляются таким образом, что трудно понимаются, слишком громоздки для передачи, расплывчаты по своим формулировкам. Штабы не умеют рассредоточить по времени отдачу распоряжений, не овладели системой предварительных и отдельных распоряжений, поэтому войска долго ожидают распоряжений, а потом все на них сваливается сразу. Нет последовательной отдачи ясных и коротких приказов.  
...у командования нет навыков в твердом управлении боем и умении организовать безпрерывное управление;
б)   неудовлетворительная служба связи при вполне удовлетворительной подготовке войск связи. Это объясняется, с одной стороны, неумением войсковых штабов ставить задачи войскам связи, с другой – неумением начальников связи рассчитать силы и средства связи и работать в тесной связи с оперативной частью штаба;
в)   стремление начальников всех степеней резервировать вторые эшелоны, отсутствие навыков в выборе времени ввода в дело этих эшелонов; "
Т.е.  именно о том, что чем пишете вы: "...сама система управления РККА была практически сведена к нулю."Как говорится, от чего ушли, к тому и пришли.
Тот вопрос, непосредственно связанный с выводом скажем так, из кадров ВС военспецов,имевших богатый опыт Первой Мировой , ставил  Начальник Инженерного управления РКА комдив И.П. Михайлин:"… Я помню, что до 1932–1933 гг. армия умела окапываться и применять лопату, а с 1932–1933 гг. армия стала разучиваться, тогда как мы знаем, что вопросы полевой фортификации все больше и больше начинают играть роль в боевой обстановке. В чем тут дело? А дело в том, что в основных родах войск полевая фортификация буквально вытеснена. Самое большее, самое лучшее – умеют делать окопы лежа. Недавно оборудовали ротный район обороны в Инженерном институте (под Москвой, 34 километра). С разрешения Маршала Советского Союза товарища Буденного привлекли к этому делу 4-ю роту 1-го полка Московской Пролетарской дивизии. В личной беседе с младшими командирами я спрашивал, когда они делали окопы стоя, с колена, и младшие командиры-сверхсрочники, прослужившие 3–4 года, заявляли, что они этим делом не занимались, самое большее, что они делали – это окопы лежа; окопов стоя, с колена они не делали. Нам нужно, чтобы лопата не только носилась, но и применялась. Лопата в бою должна рассматриваться как способ продвижения вперед с наименьшими жертвами." (Военный Совет при Народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы. М., 2006.)
То есть Тухачевский не выполнял то,о чем же сам и писал:" ....усвоение Боевого устава пехоты и артиллерии 1927 г. ... — все это должно составить программу общевойскового обучения армии."
( "Задачи общевойсковой подготовки.(к новому учебному году)" Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964.)
А в Уставе 1927 г. прямо говорится, об эшелонированности обороны.
То о чем Тухачевский говорил как о задачах на новый 1928 учебный год, которые нужно непременно решить-непрерывное питание боевого порядка, наступательный удар стрелковыми эшелонами из глубины, взаимодействие пехоты и артиллерии, взаимодействие стрелковых войск с конницей, пехоты и конницы с авиацией, морским флотом и т. д.,остались нерешенными и упоминаются в приказе Ворошилова об итогах боевой учебы в 1937 г.:" 1) Управление войсками, служба штабов, подготовка пехоты, конницы и специальных родов войск и служб для совместной работы на поле боя не достигли уровня, требуемого условиями современного общевойскового боя (ПУ-36, §§ 105—139, 143, 164).
....
3) Служба ПВО, ПТО и ПХО не отработана (ПУ-36, §§ 40—74).
4) Инженерные части не достигли необходимой тактической и технической мобильности для своевременного и требуемого обстановкой обеспечения войск, особенно в подвижном бою.
Во всех родах войск еще не освоена полевая фортификация и командиры не обучены сами и не обучают красноармейцев самоокапыванию в бою (ИНЖ-35, §§ 321-419).
5) Все рода войск недостаточно тренировались в условиях длительного воздействия авиации и 0В. "
Так почему за 10 лет ничего не изменилось? Кто виноват? Почему так произошло, что помешало за десятилетие, если не достичь отточенного взаимодействия, то хотя бы выйти на приемлемый общий уровень? Чем были заняты так  высшие военачальники, пусть в прошлом и имевшие определенные заслуги перед страной и Революцией, что не сделали почти ничего? и почему мы должны полагать, что с нападением Германии, будь они живы, они резким волевым усилием усилием взяли в руки не
только себя, но и войска и решительным ударом отразили натиск врага.....
Если говорить о Павлове, то именно эти все ошибки и просчеты, несмотря на прежние заслуги, мы найдем в его деятельности на посту Командующего войсками округа в предвоенные годы и в первые дни войны. То же пренебрежение приказами Наркома и Генштаба, строительством оборонительных сооружений, уставами и пр.,пренебрежение разведкой, связью,управлением в надежде видимо на свою полководческую гениальность.
Спасибо за ответ.Боюсь,вы превратно поняли мою мотивацию, мне хочется уйти от штампов, которые ,признаться приелись за годы, и попытаться беспристрастно разобраться к причинах и следствиях. Буду ждать ваших заметок.
Свои заметки я также намереваюсь продолжать ,потому как, мыслится мне, в эволюции военачальников как-то совершенно не исследовался материальный аспект о котором я упоминал в связи с работой А.А.Здановича.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2020, 20:27:55 от Нондукор » Записан
историк-архивист
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 136


« Ответ #14 : 20 Августа 2020, 00:01:49 »

Уважаемый коллега, мне кажется некорректной Ваша диспозиция Балицкий-Тухачевский и Ежов-Сталин. Разве Тухачевский давал указания ОГПУ об арестах? Правильнее говорить применительно к 1930-31 гг. о Балицком-Сталине. Арест Тухачевского уже в 1930 г. был под вопросом, о чем свидетельствует переписка Сталина с Молотовым.
Здановича Вы правильно цитируете, но он давно уже известен, при всех своих бесспорных научных заслугах, как неокгбистский сталинист, из тех, которым покоя не дают реабилитации 50-х. Органы не ошибаются, это же понятно.
Вообще вся эта старая дискуссия о репрессиях в Красной армии (первыми такими авторами был В.Филатов, А.Смирнов и прочие малокомпетентные, на мой взгляд, авторы) и их оправдывание тем, что арестованные были плохими командирами и обязательно плохо бы воевали в 1941-м говорит, на мой взгляд, о юридической неграмотности адептов подобных утверждений - как будто их расстреливали за плохую проф.подготовленность, а не за шпионаж, троцкизм и т.д.  И еще о том, что авторы подобных утверждений лишены элементарного сочувствия к погибшим, зато поддерживают палачей. Сейчас это общий тренд, так что все нормально. Но в перспективе ничего хорошего это не сулит.
В остальном полностью согласен с ув.Андреем.
Записан
Jakub
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 573


« Ответ #15 : 20 Августа 2020, 01:11:27 »

Уважаемый Нондукор!
Не ссылайтесь, пожалуйста, на Буденного. Он, когда был послан на курсу при ВАК, вставал и говорил, что лучше ехать на охоту, чем слушать доклады.
Записан
Нондукор
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #16 : 20 Августа 2020, 09:27:14 »

Уважаемый коллега, мне кажется некорректной Ваша диспозиция Балицкий-Тухачевский и Ежов-Сталин. Разве Тухачевский давал указания ОГПУ об арестах? Правильнее говорить применительно к 1930-31 гг. о Балицком-Сталине. Арест Тухачевского уже в 1930 г. был под вопросом, о чем свидетельствует переписка Сталина с Молотовым.
Здановича Вы правильно цитируете, но он давно уже известен, при всех своих бесспорных научных заслугах, как неокгбистский сталинист, из тех, которым покоя не дают реабилитации 50-х. Органы не ошибаются, это же понятно.
Вообще вся эта старая дискуссия о репрессиях в Красной армии (первыми такими авторами был В.Филатов, А.Смирнов и прочие малокомпетентные, на мой взгляд, авторы) и их оправдывание тем, что арестованные были плохими командирами и обязательно плохо бы воевали в 1941-м говорит, на мой взгляд, о юридической неграмотности адептов подобных утверждений - как будто их расстреливали за плохую проф.подготовленность, а не за шпионаж, троцкизм и т.д.  И еще о том, что авторы подобных утверждений лишены элементарного сочувствия к погибшим, зато поддерживают палачей. Сейчас это общий тренд, так что все нормально. Но в перспективе ничего хорошего это не сулит.
В остальном полностью согласен с ув.Андреем.
Уважаемый коллегами данном случае моя позиция, как бы парафраз позиции не менее уважаемого Андрея. Не более того. Но вопрос вы подняли крайне интересный и отвечая вам, я тогда несколько забегу вперед в своих записках: взаимоотношения власти и ее органов (в данном случае органов государственной безопасности, но и других тоже) на мой взгляд уместно рассматривать как систему сложных сложных объектно-субъектных отношений в которых власть не только субъекта орган-не только объект. ИМХО рассматривать ситуацию так, что Сталин (Тухачевский, кто-то иной) отдает приказа Ягода (Ежов и т.д.) берет под козырек и бежит исполнять не совсем верно.
Тухачевский во время  подавления Тамбовского восстания  широко пропагандировал  сотрудничество армии, органов государственной безопасности, органов военной разведки и контрразведки и это дело всячески внедряла том числе и приказами.
Вот как подтверждение тезиса об объективности и субъектности  я и рассматриваю ваше замечание о том ,что "Арест Тухачевского уже в 1930 г. был под вопросом..." . Более того, скажем так пристальное внимание  ему уделялось и прежде ,когда Ф.Э.Дзержинский отмечал в записке в Политбюро:"Мы не должны  дожидаться пока Смоленск продиктует Москве свою волю..." Но арестовали ,однако почему-то не его, а бывших офицеров, несмотря на то ,что Ольский передопрашивал арестованных, проверяя то, что насобирал Балицкий  и выявлял липу. ИМХО уместно этот момент рассматривать именно как расчистку Тухачевским мест для расстановки своих кадров, что впоследствии через опять же освоенное им кадровое управление он и стал осуществлять.
Ваша сентенция о жертвах и палачах ИМХО содержит некий логический изъян: простите,а что расстреливали мирных крестьян и добропорядочных христиан? Как насчет сочувствия их жертвам?
Мне кажется,что моральные оценки могут далеко завести от поиска истины.
Записан
Нондукор
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #17 : 20 Августа 2020, 09:28:54 »

Уважаемый Нондукор!
Не ссылайтесь, пожалуйста, на Буденного. Он, когда был послан на курсу при ВАК, вставал и говорил, что лучше ехать на охоту, чем слушать доклады.
Спасибо за ваше замечание, но мне кажется ,что надо оценивать именно выступление Буденного в этом конкретном случае. Если есть замечания к нему, буду рад выслушать, что он сказал неправильного.
« Последнее редактирование: 20 Августа 2020, 18:34:41 от Нондукор » Записан
историк-архивист
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 136


« Ответ #18 : 20 Августа 2020, 13:22:24 »

Спасибо за ответ. В целом согласен. Моральные оценки адресованы были не Вам, этот аспект Вы и не затрагивали, скорее разным ангажированным авторам (из них забыл В.Резуна-Суворова). Вообще это было немного лишним.  По Тухачевскому и делу "Весна", если правильно понял «расчистку Тухачевским мест для расстановки своих кадров» - считаете возможным его влияние в вопросе арестов? При том, что он сам был объектом наблюдения? И как раз в этот период не служил в центр.аппарате РККА, а командовал ЛВО. Сомневаюсь, что имел он серьезное влияние на кадровую политику вообще. Эти вопросы относились к ведению Ворошилова и Гамарника, и понятно, Политбюро. В общем, если даже соглашаться с теорией заговора Тухачевского, крайне сложно, как мне представляется, встроить в нее "коллег по заговору" - чекистов. 
Военно-технические, если можно так сказать, вопросы, которые Вы обсуждаете - предмет бесконечных споров в современной литературе. Масса аргументов и цитат для обоснования любой позиции. И для теории заговора, конечно. Продуктивно ли это? Возможно, и да. Как алхимики, искавшие философский камень, и сколько всего попутно нашедшие.
Записан
Нондукор
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #19 : 20 Августа 2020, 18:33:34 »

Моральные оценки адресованы были не Вам, этот аспект Вы и не затрагивали, скорее разным ангажированным авторам (из них забыл В.Резуна-Суворова). Вообще это было немного лишним.  По Тухачевскому и делу "Весна", если правильно понял «расчистку Тухачевским мест для расстановки своих кадров» - считаете возможным его влияние в вопросе арестов? При том, что он сам был объектом наблюдения? И как раз в этот период не служил в центр.аппарате РККА, а командовал ЛВО. Сомневаюсь, что имел он серьезное влияние на кадровую политику вообще. Эти вопросы относились к ведению Ворошилова и Гамарника, и понятно, Политбюро. В общем, если даже соглашаться с теорией заговора Тухачевского, крайне сложно, как мне представляется, встроить в нее "коллег по заговору" - чекистов.  
Военно-технические, если можно так сказать, вопросы, которые Вы обсуждаете - предмет бесконечных споров в современной литературе. Масса аргументов и цитат для обоснования любой позиции. И для теории заговора, конечно. Продуктивно ли это? Возможно, и да. Как алхимики, искавшие философский камень, и сколько всего попутно нашедшие.
Полностью разделяю вашу позицию о неуместности моральных оценок, тем более в стране пережившей Гражданскую и белый, красный,зеленый,серо-буро-малиновый терроры.
По поводу Тухачевского и органов.... Если вы заметили  я говорил о сложной объектно-субъектной связи, которая не исключает того,что отдающий распоряжение представитель власти сам может являться объектом разработки. Знаете ,в одном из современных фильмов я подслушал неплохую фразу:" Шпионаж-не дурная привычка, его нельзя бросить."  В период подавления антоновского мятежа, как я уже упоминал ,Тухачевский использовал наработки органов госбезопасности в части приобретения агентуры среди местных жителей (военные разведка и контрразведка таких наработок не имели),пытался координировать действия служб. Обычно такого рода совместная работа ведет к установлению достаточно прочных служебных и личностных контактов, особенно в военной среде. Кадровую политику и его влияние мы еще затронем, не стоит его недооценивать. С 1934 начупр по начальствующему составу  кто был? Фельдман, его начштаба в ЛВО,до этого командир 17-й  ,можно сказать его личной гвардии.
ИМХО не было в моих словах ничего о теории заговора Тухачевского.я говорил о конфликте интересов (его собственного материального и государственного/общественного,в котором, как ни странно, победил собственный) и о том, что Тухачевский практически не поддавался контролю (в силу ряда личностных качеств) и постепенно это стало опасным, поворотный момент ,по-видимому,"Весенний бал" или "Бал Сатаны" в апреле 1935 г.
Военно-технических вопросов я и не касаюсь, я говорю о том, что Тухачевский с присными не занимались своим прямым делом-учебой войск ,а занимались чем угодно, вплоть до личного обогащения.
Но в любом случае, благодарю за ваши замечания, они помогут мне в будущем выражаться яснее.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2020, 19:34:01 от Нондукор » Записан
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU