Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
12 Декабря 2019, 10:28:42
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  ПОИСК основные вопросы
| | |-+  поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
Автор Тема: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич  (Прочитано 28344 раз)
Вест-гот
Гость
« Ответ #20 : 01 Марта 2013, 00:52:28 »

так вот Вам и пример такой ситуации: реорганизация ГУГБ в Управления №1-3.

Решение о создании 3 Управления было в 03.38, это и датировка назначения начальника управления и отделов. Остальных, относящихся к номенклатуре назначений наркома, назначали после создания их рабочих мест, то есть после приказа №00362 от 09.06.38. Видимо обстановка требовала не затягивать с новыми назначениями и их в 03-06.38 проводили по штатам 6 отдела ГУГБ.

Достаточно типичная ситуация когда образуется новое подразделение, утверждается начальник и ему дается поручение разработать Положение и штаты. Пример тому ГРУ МГБ, его создали, назвали управления подлежащие реорганизации, назначили начальника, но затянулось и функционировали прежние структуры.  А с организацией Высших курсов в Минске поступили продуманней, другая управленческая культура.

Пример со ФСИН я же говорю обратный. Работали должностные лица еще до утверждения Положений и штатов.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 01:59:00 от Вест-гот » Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #21 : 01 Марта 2013, 01:19:48 »

Максимум можно спорить о корректности указания на основании партийного постановления периода пребывания в должности руководителей 3 Управления.
С Попашенко мы имеем не выявленную у него составителями должность, ошибка это или недостаток?

некоторые особенности вашего мировосприятия подмечал не только я, от еще незабвенный Шплинт
       Что же касается Петрова и Скоркина, то в некоторых ваших изречениях в их адрес явно прослеживается стремление их принизить, и показать свое превосходство над ними на публике.  Не отказывайтесь  - это легко читается даже невооруженным глазом.

Исходя из вышесказанного, я считаю ваши «мелкие выпады» против этих исследователей крайне не корректными и не состоятельными что и формирует соответствующее отношение к вам. Когда-то Афанасий Никитин добирался до Индии полгода, а сейчас это можно сделать за 2-3 часа. Так давайте же вместе посмеемся, какой он дурачина….
        Вы mrodos -  ярый блюститель чужого профессионализма, считаете это профессиональным? Все это мы уже слышали давным-давно, но под  другим названием – «Моцарт и Сальери».
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 01:57:26 от Вест-гот » Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #22 : 01 Марта 2013, 09:35:14 »

Ответ Вест-Готу: минимум о чем мы можем говорить в данной ситуации, либо спорить (это как кому хочется), так это о корректности расстановки должностей на основе решения Политбюро ЦК ВКП(б), а как максимум о введении в заблуждение исследователей и т.п. Тем более, что Н.Петров сам понял ошибочность данного видения проблемы, и во 2-м издании «Лубянки» (Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ» - выпуска 2003 г.), что называется, пошел на попятную, выдав следующую фразу: «Решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ состоялось 28 марта 1938 г. В период с апреля до начала июня 1938 г. проходило создание 1, 2 и 3 Управлений НКВД, хотя наряду с этими новыми структурами действовали и элементы старой структуры ГУГБ» (С. 66).
В этом справочнике, кстати, он уже не стал воспроизводить перемещения центрального руководства (на основе партийных решений), а лишь мило воспроизвел приказ НКВД № 00362 от 9 июня 1938 г. Чем фактически и подтвердил, что никаких начальников 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го, 8-го отделов 1-го Управления НКВД в период с марта по июнь 1938 г. не существовало и в помине, да и собственно 2-го и 3-го Управлений НКВД СССР.
И тут он опять, что называется «вляпался», ибо ряд подразделений вероятнее всего были созданы до июня 1938 г. Это, к примеру, Отдел оперативного учета и регистрации НКВД СССР (а никакой - Отдел оперативного учета, регистрации и статистики). По приказам НКВД СССР по личному составу подобная структура мелькает уже в приказах за апрель 1938 г. (приказ № 943 от 16 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника Отдела оперативного учета и регистрации НКВД Долматова Н.Е.).
Или приказ НКВД СССР № 1256 от 22 мая 1938 г. о назначении на должность начальника 3-го Управления НКВД СССР – Бермана Б.Д..
А вот еще один пример: приказ № 1311 от 28 мая 1938 г. о назначении на должность начальника Управления ОО армии и флота НКВД (никакого 2-го Управления, или Управления особых отделов НКВД – по Петрову) Федорова Н.Н. (при этом с должности заместителя начальника Управления ОО армии и флота НКВД СССР). И этим же приказом начальником 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР был назначен Журбенко А.С. (с должности заместителя начальника 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР).
   В итоге можно констатировать, что после принятия постановления Политбюро ЦК ВКП(б) некие организационно-штатные мероприятия (до 9 июня 1938 г.) в центральном аппарате НКВД СССР были всё-таки проведены. Однако они не были столь масштабны, как это утверждает Петров в своем справочнике «Кто руководил органами НКВД» (1999 г.), и не столь минимальны, как он же отмечает в справочнике «Лубянка» (2003 г.). Необходимо детально по архивным документам разбираться, как происходила реорганизация центрального аппарата, а не бросаться из в полымя в огонь, и из в огня в полымя, как это делает Н.В.Петров.
   Прошу заметить еще один момент: большинство исследователей до сих пор используют неправильные расстановки из справочника «Кто руководил НКВД», и не только в Интернете, но и в солидных исторических исследованиях. За что естественно большое «спасибо» Н.В.Петрову.
И еще раз о проработанности Никитой Петровым приказов НКВД (о которой Вы так высокоречиво писали выше). На сайте http://top4top.ru/petrov/posts/12506 Петрову был задан вопрос о присвоении спецзваний ряду сотрудников органов НКВД, упоминались две фамилии - Бржезовского Юлиана Игнатьевича и Эйнгорна Абрама Осиповича. Исследователь просил уточнить даты присвоения им спецзваний. Ответ Петрова был следующим: «…У меня нет данных о присвоении спецзваний Бржезовскому и Эйнгорну. Насчет последнего, я вообще сомневаюсь, было ли ему присвоено хоть какое-то звание». А теперь «правильный ответ в студию»: приказом НКВД СССР по л/с № 823 от 13 декабря 1935 г. Бржезовскому было присвоено спецзвание – майор ГБ; приказом НКВД СССР № 869 от 26 декабря 1935 г. А.О.Эйнгорну было присвоено спецзвание капитан ГБ. Первый был в должности помощника начальника ОО ГУГБ НКВД Киевского ВО и ОО УГБ НКВД УССР, а второй – в должности заместителя начальника УНКВД по Приморской области.
И окончательно: я уже писал о своем видении проблемы «Моцарт и Сальери» (к слову замечу, что уже авторитетно установлено, что нет «…оснований полагать, что между Моцартом и Сальери когда-либо существовала особенная вражда»), и повторяться думаю, нет смысла. Никому же не приходит в голову, что Петров постоянно третирует органы ФСБ (то есть в Вашем понимании – мстит) лишь за то, что они якобы поставили преграду в его архивных изысканиях. Все прекрасно понимают, что всё сказанное Петровым в отношении нынешней ФСБ это его истовые убеждения о роли и месте органов госбезопасности в обществе и государстве. Так, что Вы уж оставьте эту «сказки» о наших якобы с ним «отношениях». У каждого исследователя есть законное право отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей, и сводить это лишь к некой «зависти», ну уж извините просто не комильфо.
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 19:26:27 от mrodos » Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #23 : 01 Марта 2013, 19:50:42 »

Ответ Вест-Готу: минимум о чем мы можем говорить в данной ситуации, либо спорить (это как кому хочется), так это о корректности расстановки должностей на основе решения Политбюро ЦК ВКП(б), а как максимум о введении в заблуждение исследователей и т.п. Тем более, что Н.Петров сам понял ошибочность данного видения проблемы, и во 2-м издании «Лубянки» (Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ» - выпуска 2003 г.), что называется, пошел на попятную, выдав следующую фразу: «Решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ состоялось 28 марта 1938 г. В период с апреля до начала июня 1938 г. проходило создание 1, 2 и 3 Управлений НКВД, хотя наряду с этими новыми структурами действовали и элементы старой структуры ГУГБ» (С. 66).
В этом справочнике, кстати, он уже не стал воспроизводить перемещения центрального руководства (на основе партийных решений), а лишь мило воспроизвел приказ НКВД № 00362 от 9 июня 1938 г. Чем фактически и подтвердил, что никаких начальников 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го, 8-го отделов 1-го Управления НКВД в период с марта по июнь 1938 г. не существовало и в помине, да и собственно 2-го и 3-го Управлений НКВД СССР.
И тут он опять, что называется «вляпался», ибо ряд подразделений вероятнее всего были созданы до июня 1938 г. Это, к примеру, Отдел оперативного учета и регистрации НКВД СССР (а никакой - Отдел оперативного учета, регистрации и статистики). По приказам НКВД СССР по личному составу подобная структура мелькает уже в приказах за апрель 1938 г. (приказ № 943 от 16 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника Отдела оперативного учета и регистрации НКВД Долматова Н.Е.).
Или приказ НКВД СССР № 1256 от 22 мая 1938 г. о назначении на должность начальника 3-го Управления НКВД СССР – Бермана Б.Д..
А вот еще один пример: приказ № 1311 от 28 мая 1938 г. о назначении на должность начальника Управления ОО армии и флота НКВД (никакого 2-го Управления, или Управления особых отделов НКВД – по Петрову) Федорова Н.Н. (при этом с должности заместителя начальника Управления ОО армии и флота НКВД СССР). И этим же приказом начальником 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР был назначен Журбенко А.С. (с должности заместителя начальника 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР).
   В итоге можно констатировать, что после принятия постановления Политбюро ЦК ВКП(б) некие организационно-штатные мероприятия (до 9 июня 1938 г.) в центральном аппарате НКВД СССР были всё-таки проведены. Однако они не были столь масштабны, как это утверждает Петров в своем справочнике «Кто руководил органами НКВД» (1999 г.), и не столь минимальны, как он же отмечает в справочнике «Лубянка» (2003 г.). Необходимо детально по архивным документам разбираться, как происходила реорганизация центрального аппарата, а не бросаться из в полымя в огонь, и из в огня в полымя, как это делает Н.В.Петров.
   Прошу заметить еще один момент: большинство исследователей до сих пор используют неправильные расстановки из справочника «Кто руководил НКВД», и не только в Интернете, но и в солидных исторических исследованиях. За что естественно большое «спасибо» Н.В.Петрову.
И еще раз о проработанности Никитой Петровым приказов НКВД (о которой Вы так высокоречиво писали выше). На сайте http://top4top.ru/petrov/posts/12506 Петрову был задан вопрос о присвоении спецзваний ряду сотрудников органов НКВД, упоминались две фамилии - Бржезовского Юлиана Игнатьевича и Эйнгорна Абрама Осиповича. Исследователь просил уточнить даты присвоения им спецзваний. Ответ Петрова был следующим: «…У меня нет данных о присвоении спецзваний Бржезовскому и Эйнгорну. Насчет последнего, я вообще сомневаюсь, было ли ему присвоено хоть какое-то звание». А теперь «правильный ответ в студию»: приказом НКВД СССР по л/с № 823 от 13 декабря 1935 г. Бржезовскому было присвоено спецзвание – майор ГБ; приказом НКВД СССР № 869 от 26 декабря 1935 г. А.О.Эйнгорну было присвоено спецзвание капитан ГБ. Первый был в должности помощника начальника ОО ГУГБ НКВД Киевского ВО и ОО УГБ НКВД УССР, а второй – в должности заместителя начальника УНКВД по Приморской области.
И окончательно: я уже писал о своем видении проблемы «Моцарт и Сальери» (к слову замечу, что уже авторитетно установлено, что нет «…оснований полагать, что между Моцартом и Сальери когда-либо существовала особенная вражда»), и повторяться думаю, нет смысла. Никому же не приходит в голову, что Петров постоянно третирует органы ФСБ (то есть в Вашем понимании – мстит) лишь за то, что они якобы поставили преграду в его архивных изысканиях. Все прекрасно понимают, что всё сказанное Петровым в отношении нынешней ФСБ это его истовые убеждения о роли и месте органов госбезопасности в обществе и государстве. Так, что Вы уж оставьте эту «сказки» о наших якобы с ним «отношениях». У каждого исследователя есть законное право отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей, и сводить это лишь к некой «зависти», ну уж извините просто не комильфо.


Самое замечательное это цитата из работы Петрова, которая все и обьясняет, и которую Вы и подтвердили примером с Отделом оперативного учета и регистрации. Остальное как обычно...

Реорганизация сложный период как в управленческом аспекте так и сложна для описания историком. Не случайно, что нестыковки Вы нашли именнно в этом.

Можно утверждать, что составители некорректно указали дату назначений конкретных персонажей, по партийному решению, которое кстати сказать по фактическому положению вещей в то время имело законную силу. Но утверждать, что составителями неверно описан ход самой реоганизации это перебор.
Читаем: постановление Политбюро от 28.03.38, приказ от 09.06.38. Как читая прямо по тексту в этой минимальной но достаточной информации можно увидеть утверждение о функционировании Управление №1-3 до 09.06.38 и то, что ГУГБ не функционировало уже после 28.03.38? Нет там такого!!! Как минимум мы оба правы, как максимум Вы передергиваете ради доказывания своих теорий.

Занимались бы вы чисто научной стороной вопроса, я лишь благодарности бы Вам высказывал.
Используйте свое законное право исследователя отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей. Попутно замечу, что сами мемориальцы и продолжают наиболее плодотворно работать в этой исторической области. Интересно сделали бы Вы лучше подобную комплексную работу, а не отдельные биографии? И сколько замечаний к ней нашлось?  Мы видели на форуме как компетентные люди выявляли у Вас и недостатки в материале, и в подходе к работе с источниками. Петров раскритиковал книгу Тумшиса/Папчинского, мродос Петрова, Шплинт Мродоса... Все это прогресс

Я заспорил только потому что вижу неуважительное отношение к человеку не мало сделавшему в исторической области (кстати а почему у Вас речь только о нем, мы так мало узнали про его соавторов?). Недостаточная детализация, невыявленая информация по вашему "ошибки", использования ограниченного количества источников по вашему "непрофессионализ" и слабое владение вопросом историка-любителя. Были и другие темы на которые вы сообществу "открывали глаза", местами теряя логику. Все это считаю необходимым скомпенсировать
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 20:21:23 от Вест-гот » Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #24 : 01 Марта 2013, 20:00:19 »

любопытно, но оказывается мы оба отметились в одной теме с пристрастным вниманием к работам Н.В. там в конце мой вопрос http://top4top.ru/petrov/posts/8813

но пересчет сколько раз написано Петербург вместо Санкт-Петербург, это шедевр научной мысли, мне до такого далековато
« Последнее редактирование: 01 Марта 2013, 20:03:32 от Вест-гот » Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #25 : 01 Марта 2013, 22:43:19 »

Ответ Вест-Готу:
Так уж сложна реорганизация, как Вы её описываете? Да нет, пример масштабной реорганизации ОГПУ в НКВД СССР, и подобного «бардака» не наблюдалось. 10 июля 1934 г. подписано постановление ЦИК СССР, и за пять дней была проведены штатно-организационные мероприятия, аналогичная ситуация была в сентябрьскую реорганизацию 1938 г. и т.д. Это если Вы, конечно, помните и знаете историю советских органов госбезопасности.
   А Петров не разобравшись в проблеме реорганизации марта-июня 1938 г., решил без опоры на документы (вернее с опорой на одно постановление Политбюро ЦК ВКП(б)) произвести маленькую «революцию», вот и произвел. Результат, как говориться, налицо – внес ненужную путаницу. И в последующем справочнике («Лубянка») вместо того, чтобы честно признать свои ошибки, просто укрылся за обтекаемой фразой (за которую Вы с великой радостью и ухватились).
Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период? В одном справочнике Петров перечисляет, и детализирует руководство и отделы и управления этого периода, в другом («Лубянка») наоборот отказывается от подобной детализации, укрывшись за обтекаемой формулировкой. Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.
Ваше утверждение, что решение Политбюро ЦК ВКП(б) якобы «по фактическому положению вещей в то время имело законную силу». Оно имело фактическую силу тогда когда было проведено законное оформление, через решения, постановления, приказы и распоряжения ЦИК, ВЦИК, Верховных Советов СССР и союзных республик, наркоматов и т.д. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) было проведено окончательно приказом НКВД СССР лишь 9 июня 1938 г. Да, какие-то части этого решения были проведены НКВД до этого приказа, но когда и как это было проведено так и не ясно. И сам Петров реального ответа на эти вопросы не дает. Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.
Вы отмечаете в своем посте, что у «мемориальцев» комплексная работа, это да. Этого у них не отнимешь. Они напрочь, не замечают, что советский период – это сложный период истории, который нельзя изображать лишь в черно-белых тонах. Ведь в исторических событиях того времени немало самых разных тонов. Но у них всё под один цвет: если был военнопленным в немецком плену, то обязательно должен попасть в сталинские лагеря; если твои родственники были репрессированы, то карьеру при И.В.Сталине ты никогда не сделаешь; если ты поляк или латыш, то ты обязательно должен быть истреблен в расстрелах 1937-1938 гг., а уж служить в органах госбезопасности и помыслить об этом нельзя; если в НКВД применялись пытки, то в НКВД никто не боролся с этим явлением, и никто не наказывал нарушителей «соцзаконности» (помимо 1937 – 1940 гг.). 
Один российский публицист очень верно заметил об этом периоде: «Сделано в развитии страны очень много, цена чудовищная, преступлений хоть отбавляй, геройства тоже, вообще век крайностей, и жестокости, и величия, и низости людской, а мы — непосредственные потомки и наследники». А для «мемориальцев» в этой эпохи нет ни геройства, ни величия. Как там, у А.Зиновьева: «Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая». И немалую роль в этом «осуждении, осмеянии, оплевании, окарикатуривании», но не в стремлении понять то время, и тех людей, играли и играют труды выпушенные «Мемориалом».
О том, отчего не затронут моей критикой другой автор этой книги (я так понимаю, Вы имеете ввиду Скоркина). Я считаю, возможно, мое мнение и ошибочное, главную и основную роль в подготовке, публикации и рекламе этой книги играл и играет Петров. Скоркин, как-то ушел в тень, и в итоге так получается, что основным автором выступает Петров, а потому и все «шишки» ему.
И еще: я не боюсь, критики в собственный адрес, я уже отмечал, что она полезна и нужна. Человеку свойственно ошибаться, и если его ошибки поправляют, исправляют и отмечают, то это хорошо и прекрасно. Другое, когда, ухватившись за совершенно не ясный и не проверенный факт, возводят «хулу» на всю информацию, которую я выкладываю на этом сайте (пример со Шиперовым), тут я понятное дело, отбиваюсь по мере сил и возможностей.
Вообще, в Ваших постах и заметках на форуме я вижу устойчивое стремление, чтобы я вообще прекратил публикацию послужных списков НКВД 1934-1941 гг., нигде и никак не упоминал в критическом разрезе труды Петрова. Это ли не Ваши слова: «Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?». Также Вы моментально «проявились», как только уважаемый МирВ возвел некую критику на труды Н.В.Петрова, хотя, судя по Вашим публикациям на форуме, ваш главный интерес – это ФСИН, и реклама «НоГи». Это как говорили в одном «бородатом» анекдоте: «Тенденция, однако». Так вот: могу Вас уверить, свое дело я буду продолжать, и надеюсь в дальнейшем обойтись без Ваших советов.
И последнее: существуют определенные правила оформления биографических справочников. Ну, не принято у историков писать, что «Владимир Ильич Ульянов (Ленин) родился в г. Ульяновске», или что «Царь Николай II был расстрелян в городе Свердловске». Знаете, вот такие правила в исторических исследованиях. Как и нет такого города Петербург – есть Санкт-Петербург, или Ленинград, или Петроград. И тут я изменить ничего не могу, и то, что это Петрову отметили, что ж нужно помнить русскую пословицу: «Что написано пером, то не вырубишь и топором». В следующий раз будет внимателен.
 


Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #26 : 02 Марта 2013, 01:37:28 »

Да все таки считаю, что у исследователя может быть проблема с описанием реорганизации.  И реорганизации проходят по разному, уже был пример ГРУ МГБ

Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период?

Информация  в справочнике лично мне дают хоть какой то ответ на этот вопрос, т.е. какие подразделения какими решениями были созданы, каковы их функции, когда замены на другие. Да и с информацией кто ими руководил не так все о печально.

Продолжаю считать справочник сделанным основательно и не потерявшим свою историческую ценность. Других сопоставимых объемом не создано. Своим появлением в 1999 он внес гораздо больше ясности в вопрос, чем заложил якобы роковых ошибок. Утверждать, что он непригоден к использованию  только потому что Вас не устраивает детализация как то тянет на мелочные придирки. Какова в нем абсолютная и относительная доля "чистых" ошибок (как с отделами Бокия)  дотошный критик так и не ответил, он количество употреблений слова Петербург подсчитывал.

Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.

Думая это время идет, а человек продолжает работать. Живой и творческий исследователь. С чего это он должен каятся в прежних "ошибках"?

Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.

Про весь комплекс не утверждал, потому что не знаю весь или что-то не дали/не нашли. Кажется он сам говорил что-то не смог получить. Я говорил только что обработанные приказы сама ценная часть справочника.


Под "комплексной работой" я имел ввиду справочник. Такая ваша работа нам известна, видим что и Вы испытывали затруднения при её написании. Причина ли это обвинить Вас в непрофессионализме? Почему не подняли все мыслимые источники? Почему есть фрагментарность? Думаю нет ни причина, какой фактический объем смогли дать такой и принимаем. Как Вы сами реагируете на критику  обсуждение  Шиперова прояснило.


С сайта Вас не пытаюсь выжить, да же как то на коллекционерском советовал перебраться сюда.  По поводу моих слов "Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?" мы уже выясняли что имелось  ввиду, т.е. странные летние решение администрации препятствующие развитию форума. 

В целом форум свободная площадка, обсуждайте что хотите, но понимайте будет другая сторона, будут оценивать и Вас. Меня заинтересовало от чего такая неуважительная позиция, свои ответы я нашел. Мое отрицательное мнение о Вас сформировалось, из чего выше я уже назвал.
Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #27 : 04 Марта 2013, 20:57:55 »

Да все таки считаю, что у исследователя может быть проблема с описанием реорганизации.  И реорганизации проходят по разному, уже был пример ГРУ МГБ

Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период?

Информация  в справочнике лично мне дают хоть какой то ответ на этот вопрос, т.е. какие подразделения какими решениями были созданы, каковы их функции, когда замены на другие. Да и с информацией кто ими руководил не так все о печально.

Продолжаю считать справочник сделанным основательно и не потерявшим свою историческую ценность. Других сопоставимых объемом не создано. Своим появлением в 1999 он внес гораздо больше ясности в вопрос, чем заложил якобы роковых ошибок. Утверждать, что он непригоден к использованию  только потому что Вас не устраивает детализация как то тянет на мелочные придирки. Какова в нем абсолютная и относительная доля "чистых" ошибок (как с отделами Бокия)  дотошный критик так и не ответил, он количество употреблений слова Петербург подсчитывал.

Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.

Думая это время идет, а человек продолжает работать. Живой и творческий исследователь. С чего это он должен каятся в прежних "ошибках"?

Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.

Про весь комплекс не утверждал, потому что не знаю весь или что-то не дали/не нашли. Кажется он сам говорил что-то не смог получить. Я говорил только что обработанные приказы сама ценная часть справочника.


Под "комплексной работой" я имел ввиду справочник. Такая ваша работа нам известна, видим что и Вы испытывали затруднения при её написании. Причина ли это обвинить Вас в непрофессионализме? Почему не подняли все мыслимые источники? Почему есть фрагментарность? Думаю нет ни причина, какой фактический объем смогли дать такой и принимаем. Как Вы сами реагируете на критику  обсуждение  Шиперова прояснило.


С сайта Вас не пытаюсь выжить, да же как то на коллекционерском советовал перебраться сюда.  По поводу моих слов "Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?" мы уже выясняли что имелось  ввиду, т.е. странные летние решение администрации препятствующие развитию форума. 

В целом форум свободная площадка, обсуждайте что хотите, но понимайте будет другая сторона, будут оценивать и Вас. Меня заинтересовало от чего такая неуважительная позиция, свои ответы я нашел. Мое отрицательное мнение о Вас сформировалось, из чего выше я уже назвал.


С вами забавно спорить. То вы вспомните реорганизацию ФСИН России, а то образование ГРУ МГБ СССР, думаю, что вскоре дойдете и до неких «египетских пирамид». Вам был задан очень простой и ясный вопрос: «Отчего Петров, обозначив некоторых чекистов в марте – июне 1938 г. рядом новых должностей, не перенес эти данные в более поздний справочник по истории ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ  «Лубянка»? Ведь до Петрова об этих данных никто не знал, и почему же после он не подтвердил эти изыскания. Благо, что справочник «Лубянка» довольно педантично перечисляет всех руководителей отделов советских органов госбезопасности (спускаясь в отдельных местах и до начальников отделений). Но из справочника «Лубянка» мы никогда не узнаем, что Заковский в феврале – апреле 1938 г. был начальником Управления особых отделов НКВД СССР, Бельский в это же время начальником 3-го Управления НКВД СССР и так далее и тому подобное. Просто сравните список назначений, сделанных Петровым в марте – июне 1938 г. в книге «Кто руководил НКВД» (1999 г.) со списками руководства в его же книге «Лубянка. Справочник» (2003 г.) и увидите, какие там пробелы. И возникают вопросы: был ли Заковский начальником Управления особых отделов НКВД, или не был? И было ли Управление особых отделов до мая 1938 г., или не было?
Я дал ответ, что Петров вероятно не указал данные из книги 1999 г. в книге 2003 г. по причине того, что понял ошибочность и надуманность ситуации. Следующим его шагом следовало - сделать отметку, что ранее сообщенные сведения о перемещениях в центральном аппарате ГУГБ НКВД СССР периода марта-июня 1938 г. не в полной мере соответствуют действительности. Но этого Петров не сделал, чем и ввел своих читателей в заблуждение.
Вообще о критике Петрова. Я отнюдь не первый кто критикует Петрова. Почитайте доклад доктора исторических наук С.В.Леонова «История советских спецслужб 1917-1938 гг. в новейшей историографии (1991 – 2006), сделанный им на научной конференции, организованной Обществом изучения истории отечественных спецслужб. Я просто реально представляю эти недочеты, оговорки и описки, ну и что тут плохого? Однако Вы видите в этом некую «травлю» или еще что-то.
Вы тут пишите, что Петров не опускается до критики иных исследователей. Я бы не утверждал этого. Посмотрите его выступление на вышеуказанной научной конференции (стр. 123). Где он учит уму-разуму публикаторов книги «Посетители кабинета Сталина». Уважаемые коллеги неверно указали одного из посетителей Сталина. "Вождя народов" посетил заведующий авиационным отделом СВАГ Такаев, а публикаторы определили его как Такаева – секретаря Черкесского обкома ВКП(б). К слову сказать, объем фамилий там будет значительнее, чем в обоих справочниках Петрова, и ошибки просто неминуемы. Этим Петров и не преминул воспользоваться, чтобы исправить «ошибку» у коллег, одновременно поучив их как необходимо работать в дальнейшем.
Но, как только кто-то пытается покритиковать самого Петрова и поучить его правильно работать, тут же набегает немалое количество «адвокатов», восклицающих лишь одно: «Как Вы посмели задеть «наше все»!». А между тем ошибок у Петрова немало, ошибок досадных, мелких, которые при правильном владении источниками можно было бы избежать. Одно перечисление его «географических» ошибок чего стоит. Или его постоянное упоминание в справках некоего «украинского национально-освободительного движения» (хотя для правильности это можно назвать скорее гражданской войной - ибо украинцы были не только в отрядах Бандеры и Ко, но на стороне советских войск).
Я не утверждал о том, что справочники Петрова непригодны к употреблению. Я лишь указал на то, что данная им детализация не всегда соответствует действительности, и следует, с некоторой осторожностью относится к некоторым опубликованным справкам. И, пожалуй, главное, не следует делать из Петрова и его книг некий «духовный мавзолей». Заметим, что подобное, мы наблюдаем постоянно. И «духовные мавзолеи» делают из большинства историков либерального направления. Как будто существует лишь одна правильная точка зрения, а другой быть не может в принципе.
И в заключение: мне от вашего отрицательного отношения ко мне не холодно и не жарко. Пусть каждый продолжает свое дело, я буду выкладывать документы и материалы на данном форуме, а вы  будете работать «адвокатом» у «Мемориала» и «НоГи». Как говорится: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Но могу сказать от себя, что «адвокат» вы не очень.

Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #28 : 04 Марта 2013, 21:02:00 »

Вопрос не по сабжу. Выше упоминался Западный. Интересно, почему его так реабилитировали, не в 50-60-х гг., а в 81-м?
Немного добавлю о Западном. С.И.Западный был арестован 8 августа 1937 г. По обвинительному заключению действия Западного были квалифицированы по ст. 58-1 «б», 58-8, 58-11 УК РСФСР. Ему вменялось в вину, что он «…будучи завербованным в 1930 году в правотроцкистскую организацию ГАМАРНИКОМ проводил антисоветскую работу в органах НКВД дальневосточного края. Являлся одним из руководителей правотроцкистского заговора в УНКВД края и непосредственно проводил шпионско-вредительскую работу против партии и её руководства, подготавливал свержение советского государственного строя и реставрацию капитализма. Занимался вербовкой в организацию единомышленников».
   Материалов судебного разбирательства в уголовном деле не имеется. К делу приобщена выписка из акта следующего содержания: «Постановление Военной Коллегии от «…» ______________ 1938 года о расстреле ЗАПАДНОГО-КЕССЕЛЬМАНА Семена Израилевича приведено в исполнение в 23 часа 5.02.1938 года». Дата постановления Военной Коллегии Верховного Суда СССР не указана.
   Постановлением Пленума Верховного Суда СССР от 28.04.1980 года постановление Военной Коллегии Верховного Суда в отношении ЗАПАДНОГО /КЕССЕЛЬМАНА/ Семена Израилевича отменено, дело производством прекращено за отсутствием состава преступления и он полностью реабилитирован.
   В постановлении Пленума Верховного Суда СССР отмечается, что проведенным дополнительным расследованием установлена необоснованность репрессии ЗАПАДНОГО С.И. Каких-либо данных о том, что в системе УНКВД по Дальневосточному краю существовал контрреволюционный заговор расследованием не установлено. Названный ЗАПАДНЫМ С.И. ГАМАРНИК Я.Б., как якобы вовлекший его в право-троцкистскую организацию, а также проходившие по делу другие лица как руководители правотроцкистского центра реабилитированы в 1956-1958 гг. Помимо этого в Постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 28.04.1980 года указывается, что в процессе дополнительного расследования фактов нарушения ЗАПАДНЫМ С.И. социалистической законности в своей деятельности не установлено.
   Вопрос, почему так поздно реабилитировали? Думается проявили настойчивость родственники Западного, да и местные партийные органы, и представители общественности (в лице ветеранов-чекистов) постоянно «бомбардировали» органы КГБ и прокуратуру о реабилитации Западного. А, как известно «настойчивость города берет». Яркие примеры из истории: это настойчивость супруги Реденса – Анны Семеновны Реденс (при поддержке Хрущева), и настойчивость жены бывшего начальника УНКВД по Камчатской области А.П.Льва. – Елены Павловны Лев.
Сам Лев был обвинен в том что «…занимался шпионажем в пользу Японии, изменил Родине и принимал активное участие в право-троцкистском заговоре, подготовлявшем свержение Советской власти путем вооруженного выступления и террористических актов…».
В 1963 г. его дело изучила Военная Прокуратура Дальневосточного ВО и установила в результате проверки, что Лев «…допускал ...грубые нарушения социалистической законности, необоснованные аресты советских граждан... за время работы Льва его подчиненными были сфальсифицированы уголовные дела под названиями «Автономная Камчатка», «Хвосты автономии», «Камчатская право-троцкистская шпионская, террористическая и диверсионно-вредительская организация» и другие. Непосредственное участие А.П.Льва в расследовании указанных дел заключалось в том, что он руководил следствием, лично подписал ордера на арест 32 человек, утверждал обвинительные заключения по отдельным делам... По делу «Автономная Камчатка» был незаконно арестован 141 человек по обвинению в принадлежности к контрреволюционной, шпионской организации, хотя на день ареста этих лиц органы следствия никакими материалами об их преступной деятельности не располагали...». 30 декабря 1963 г. решением Военной Прокуратуры Дальневосточного ВО было признано, что в действиях А.П.Льва  «…не имеется составов преступлений, предусмотренных ст.ст. 56-1-б, 58-8 и 58-11 УК РСФСР, инкриминированных ему, однако он совершил тяжкое должностное преступление при наличии особо отягчающих обстоятельств, что предусмотрено ст. 193-17 п. «б» УК РСФСР (в редакции 1926 г.). Считая осуждение Льва правильным, руководствуясь ч. 2 ст. 387 УПК РСФСР... дополнительное расследование по делу Льва Александра Петровича прекратить». Родственники А.П.Льва (жена) обратились в Генеральную Прокуратуру СССР с просьбой пересмотреть решение Военной Прокуратуры ДВО. 30 июля 1964 г. Главная Военная Прокуратура вынесла решение о прекращении уголовного дела в отношении А.П.Льва.
   Возможно «челобитчиком» по делу Западного выступил его средний брат, бывший сотрудник органов ОГПУ-НКВД – Михаил Аркадьевич (Израилевич) Кессельман (1898 г.р.). Уроженец г. Одессы.  Из семьи кустаря – шмуклера (позуметчика). Окончил 2 класса еврейского казенного училища в г. Одессе. Член КП с 1925 г. В органах ГБ с марта 1919 г. С 1922 г. на работе в аппарате ПП ГПУ – ОГПУ по Крымской АССР. В декабре 1931 – январе 1933 гг. врид. помощника и заместитель начальника ОО ПП ОГПУ по Крыму, затем помощник начальника и заместитель начальника 5 отделения ОО ОГПУ СССР. В июле – августе 1934 г. заместитель начальника 5 отделения ОО ГУГБ НКВД СССР, затем начальник ОО УГБ УНКВД по Свердловской области. С сентября 1936 г. начальник ОО – 5 отдела УГБ УНКВД по ВСК, с февраля 1937 г. состоял в резерве назначения ОК НКВД СССР. В марте 1937 – январе 1938 гг. заместитель начальника 3 (КРО) отдела УГБ УНКВД по Московской области, в дальнейшем на работе в Наркомате лесной промышленности СССР. Капитан ГБ (1935 г.). Знак «Почетный работник ВЧК-ГПУ» (1933 г.). В 1943 - 1944 гг. уполномоченный ГКО по дровяным заготовкам для железнодорожного транспорта в Чувашской АССР.
Интересно то, что еще один брат Михаила Кессельмана и Семена Западного, также служил в органах ЧК-ОГПУ-НКВД -  Арнольдов (Кессельман) Арнольд (Авраам) Аркадьевич (Израилевич), на момент ареста – сотрудник оперативной группы ГУГБ НКВД СССР на Дальнем Востоке (под руководством Л.Г.Миронова), в июле 1937 г. его назначали на должность начальника ДТО ГУГБ НКВД Восточносибирской железной дороги, но в должность он так и не вступил, был арестован и осужден. В органах ГБ также работала и родная сестра – Кессельман Циля Израилевна – на 1935 г. сотрудник УРКМ УНКВД по Московской области.
   Судьба этой семьи подмечает интересный факт, опрокидывающий уверения «либералов», что наличие репрессированных родственников, навсегда ставило крест на продолжении карьеры в государственном аппарате в период «правления» Сталина.
   И в заключение: новая фамилия у Семена Кессельмана появилась в 1919 г. в одесском подполье. Именно там он взял этот псевдоним для подпольной работы. Вместе с ним псевдонимами обзавелись и другие участники подполья - Борис Юзефович – стал «Северным», Иосиф Горенюк – «Южным», брат С.И.Западного Авраам Кессельман – «Восточным». Как в случае с С.И.Западным, у Юзефовича и Горенюка подпольные псевдонимы в дальнейшем стали фамилиями.
Записан
МирВ
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 462



« Ответ #29 : 05 Марта 2013, 02:39:21 »

 С.И. Западный


* bank_18447_96884.JPG (82.78 Кб, 1000x1320 - просмотрено 919 раз.)
« Последнее редактирование: 06 Октября 2013, 08:01:00 от МирВ » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU