Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
06 Декабря 2019, 12:43:19
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  ПОИСК основные вопросы
| | |-+  поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Вниз Печать
Автор Тема: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич  (Прочитано 28262 раз)
Вест-гот
Гость
« Ответ #10 : 28 Февраля 2013, 15:05:01 »

[quote Посмотрел... Кое-что почерпнул, а в остальном - мешанина... Очень много ошибок, увы... Как и в первом справочнике...
[/quote
]
В общем-то, и во 2-м справочнике Н.Петрова ошибок хватает. Возьмем того же И.А.Мельникова, которому и посвящен данный пост.

не вижу "ошибок", вижу разный уровень детализации
« Последнее редактирование: 06 Марта 2013, 06:23:08 от Вест-гот » Записан
МирВ
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 462



« Ответ #11 : 28 Февраля 2013, 17:05:00 »

 Крутой
« Последнее редактирование: 22 Июля 2013, 11:22:35 от МирВ » Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #12 : 28 Февраля 2013, 17:19:21 »

я имел ввиду такое сравнение

по Петрову: следователь ОО НКВД Средне-азиат.ВО 05.11.39–24.04.41; особоуполн. 3 отд. Среднеазиат.ВО 24.04.41–
08.41; зам. нач. ОО НКВД 83 горностр. Туркест. див., Среднеазиат.ВО, Сев.-
Кавказ. фронт 08.41–11.421; зам. нач. ОО НКВД 83 горностр. див., Закавказ.
фронт 11.42–06.43; нач. 2 отд-я 4 отд. УКР СМЕРШ Сев.-Кавказ. фронта
20.06.43–04.02.44; зам. нач. ОКР СМЕРШ 20 десантн. стр. корпуса, 1, 3 Бело-
рус. фронты 04.02.44–22.11.44; зам. нач. 3 отд. УКР СМЕРШ 3 Белорус. фрон-
та 22.11.44–08.45


в "едином строю": 1939-1945 гг. - следователь СЧ ОО НКВД САВО, следователь СЧ 3 отдела САВО, особоуполномоченный аппарата особоуполномоченного 3 отдела САВО, особоуполномоченный ОО НКВД САВО, зам. начальника ОО НКВД 83-й горно-стрелковой дивизии, зам. начальника ОО НКВД 83-й гвардейской стрелковой дивизии Черноморской группы войск Закавказского фронта, начальник 2 отделения 4 отдела УКР «Смерш» Северо-Кавказского фронта, заместитель начальника отдела контрразведки «Смерш» 20 десантного стрелкового корпуса, заместитель начальника 3 отдела УКР «Смерш» 3 Белорусского фронта.


пока "Кто руководил..." остается более информативной

в остальном я вижу что ваш красный шрифт преимущественно отличается большей детализацией, у Петрова месяц, у вас точный день и разнится по вридам.

Записан
МирВ
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 462



« Ответ #13 : 28 Февраля 2013, 18:52:45 »

Я "уже прошу понять меня неправильно", не преследую цель охаять справочник Петрова!!! Вещь замечательная!!! В целом. А в частности... Вот вам и ага... Пример я вам привел. Могу продолжить.
Например, в справочнике есть управление НКВД по Хабаровской области Дальневосточного края. И даже указаны его начальники и дата образования - август 1934!
Так вот, НЕ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ такое управление в августе 34!
« Последнее редактирование: 06 Октября 2013, 03:11:21 от МирВ » Записан
Chekist 84
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 575



« Ответ #14 : 28 Февраля 2013, 19:22:42 »

Вопрос не по сабжу. Выше упоминался Западный. Интересно, почему его так реабилитировали, не в 50-60-х гг., а в 81-м?
Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #15 : 28 Февраля 2013, 20:13:58 »

Я "уже прошу понять меня неправильно", не преследую цель охаять справочник Петрова!!! Вещь замечательная!!! В целом. А в частности... Вот вам и ага... Пример я вам привел. Могу продолжить.
Например, в справочнике есть управление НКВД по Хабаровской области Дальневосточного края. И даже указаны его начальники и дата образования - август 1934!
Так вот, НЕ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ такое управление в августе 34!


Я понял вашу позицию, она конкретна и объективна. К сожалению не у всех такая. Могу показаться неистовым поклонником Петрова, хотя это ни разу ни так. Я его раньше особо не выделял, видел недостатки, не все книги читал и меня совсем не интересует его оценки истории. Но вижу что затеваемые на форуме споры совсем не для того чтобы выявить научную ценность работ Петрова, а причина просто в неуважении к нему у кое-кого. Поэтому и защищаю.

касаемо УНКВД по Хабаровской области, тут конечно лучше разговаривать с самим Петровым. Но можно предположить, не выдумано же это УНКВД с потолка, там на 69 ст. и сноска есть, говорящая о наличии у составителей неполной информации.  
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013, 20:21:35 от Вест-гот » Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #16 : 28 Февраля 2013, 20:42:47 »

Вот Ваши слова Вест-Гот «Самая ценная, прорывная часть этого справочника, это обработанный блок приказов ОГПУ - НКВД - МВД - МГБ по личному составу (номенклатура назначений ЦК/СНК и министра) и реорганизациям. В дополнении и опровержении этого еще никто не преуспел…».
Да, Вы что, значит, я буду одним из первых, и это меня радует. Н.В.Петров в своем справочнике "Кто руководил НКВД" утверждает, что «…новая структура НКВД СССР была утверждена решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П60/7 от 28.03.1938 г.  и объявлена приказом НКВД СССР от 09.06.1938 г.».
А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm
Другой приказ № 823 от 7 апреля 1938 г. о назначении начальником группы 1-го отделения 1-го отдела ГУГБ НКВД СССР Майорова И.Ф. У Петрова к этому времени никакого ГУГБ не было, как и собственно 1-го отдела, а был 1-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, которым руководил И.Я.Дагин.
Приказ № 839 от 8 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника 5-го отделения 11-го отдела ГУГБ НКВД СССР Боярского А.М. По Петрову к этому времени никакого 11-го отдела ГУГБ НКВД СССР не было, а был 2-й отдел 3-го Управления НКВД СССР, которым с 28 марта 1938 г. руководил А.П.Радзивиловский.
Приказом НКВД СССР № 851 от 8 апреля 1938 г. уволен в запас помощник начальника 2-го отделения 7-го отдела ГУГБ НКВД Буйкис Я.Я. По Петрову нет такого 7-го отдела ГУГБ НКВД СССР, есть 5-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, которым руководил З.И.Пассов.
   А это вообще уникум: приказ НКВД № 944 от 17 апреля 1938 г. о назначении начальником 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР Попашенко И.П. Но вот странности, по Петрову то, этого чертова 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР не было, был 2-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, и с 28 марта 1938 г. им уже руководил И.П.Попашенко.
И таких приказов НКВД СССР немало.
   Вы знаете, я нахожусь в тяжелейшем положении, кому же верить. Собственным глазам и типографским экземплярам приказов НКВД СССР, или профессионалу – Н.В.Петрову с его профессионально сделанным справочником? Не смогли бы подсказать? Да и ссылка на отсутствие полноты информации не пройдет, по Вашим словам – Н.В.Петров полностью отработал блок приказов НКВД СССР.
О том, что Вы там еще написали и говорить не хочется, по этому поводу было уже масса объяснений, но Вам нравится лишь причина психологическая – большая зависть к Н.В.Петрову.
   
    

Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #17 : 28 Февраля 2013, 21:38:38 »


А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.ht


попробуем разобраться
вот это что персонажи справочника? Петров/Скоркин до описания отделений не доходили. Это момент реорганизации ГУГБ в Упр. №1-3. Что невозможного в том что начальников новых отделов утвердили еще марте, а опера и начальники отделений оставались в прежних должностях до июня 1938 когда утвердили новые штаты Упр. №1-3. Так бывает, пока не объявят новые штаты действуют старые. как можно назначить на штатную должность пока её еще нет? вы не знаете элементарных вещей о функционировании госструктур?

Бываю и обратные ситуации. Пример со ФСИН, служба создана в 2004, штаты утверждались в середине 2005, назначались начальники УФСИН в 2005 и в 2006, хотя в своих регионах они работали еще с ГУИН МЮ, и спокойно именовались и и.о. нач. и нач. УФСИН с 2004. Вот где для исследователя проблемы будут с датировкой.

В 2-х "Кто руководил..." две тысячи биографий. абсолютное и относительное количество косяков?
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2013, 21:42:49 от Вест-гот » Записан
Вест-гот
Гость
« Ответ #18 : 28 Февраля 2013, 22:03:48 »

О том, что Вы там еще написали и говорить не хочется, по этому поводу было уже масса объяснений, но Вам нравится лишь причина психологическая – большая зависть к Н.В.Петрову.

между Вами и Петровым пробегало... это факт

Вообще то, рецензия на книгу Скоркина и Петрова была опубликована в журнале «Новый часовой. Русский военно-исторический журнал». - № 10, в далеком 2000 г. Сразу же после выхода в свет книги «Кто руководил НКВД. 1934-1941 гг.». Какой была реакция на рецензию сказать трудно.
Есть один момент, который ярко характеризует отношение Никиты Петрова к исследователям, делающим попытки критиковать его исследования. Доктор исторических наук С.В.Леонов в выступлении на научной конференции «Современная историография и источниковедение истории отечественных органов госбезопасности (от Ф.Э.Дзержинского до Ю.В.Андропова. Тенденции развития»  (16 октября 2006 г.) назвал одну из книг М.А.Тумшиса  и А.А.Папчинского «Щит, расколотый мечом» «профессионально написанной и в целом добротной по своей источниковой базе». Добрых слов заслужила и другая книга  Тумшиса «ВЧК. Борьба кланов». 
И вот ответ Н.Петрова на доклад Леонова: «Это… очень хороший, обстоятельный доклад.. Но покритиковать следовало бы за то, что, может быть, на самом деле и не стоило брать в расчет такие книги, как Тумшиса и Капчинского (тут выступающий ошибся – нужно Папчинского). Я, честно говоря, ничего ценного в этой книге не увидел, кроме очередного мифотворчества. Я уж не говорю о том, что у нас строгий критерий должен быть при подготовке научно-исторических исследований; нет указателя имен, нет ссылок на архивные исследования, - мы не должны воспринимать эту книгу всерьез…». Далее книга была названа мутным валом, «…который крутится на книжном рынке».  По-моему, комментарии излишни.
Записан
mrodos
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 603


« Ответ #19 : 28 Февраля 2013, 23:18:33 »


А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.ht


попробуем разобраться
вот это что персонажи справочника? Петров/Скоркин до описания отделений не доходили. Это момент реорганизации ГУГБ в Упр. №1-3. Что невозможного в том что начальников новых отделов утвердили еще марте, а опера и начальники отделений оставались в прежних должностях до июня 1938 когда утвердили новые штаты Упр. №1-3. Так бывает, пока не объявят новые штаты действуют старые. как можно назначить на штатную должность пока её еще нет? вы не знаете элементарных вещей о функционировании госструктур?

Бываю и обратные ситуации. Пример со ФСИН, служба создана в 2004, штаты утверждались в середине 2005, назначались начальники УФСИН в 2005 и в 2006, хотя в своих регионах они работали еще с ГУИН МЮ, и спокойно именовались и и.о. нач. и нач. УФСИН с 2004. Вот где для исследователя проблемы будут с датировкой.

В 2-х "Кто руководил..." две тысячи биографий. абсолютное и относительное количество косяков?

Ага, особенно с Попашенко, назначенного Петровым на должность начальника 2-отдела 1-го Управления НКВД СССР 28 марта 1938 г., а по приказам НКВД СССР он назначен на должность начальника 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР 17 апреля 1938 г., хотя по Петрову такого отдела уже не существует.
Или вот еще один пример: приказ НКВД СССР № 957 от 20 апреля 1938 г. Каруцкий назначается начальником УНКВД по Московской области с должности заместителя начальника 4-го отдела ГУГБ НКВД СССР (по Петрову этого отдела уже нет).
   Ну, если вы прекрасно разбираетесь в функционировании госструктур, то, как можно создать новый отдел, назначить его начальника, но при этом не разработать и утвердить штатное расписание отдела. И мало того, не утвердить эти штаты в течение 2- 3 месяцев, и выпускать приказы с прежними старыми должностями. Как правило, если выпускается приказ о реорганизации подразделения, то тут же утверждаются и новые штаты, либо прежние сотрудники выводятся за штат.
Вот пример приказ КГБ СССР № 0321 13 ноября 1964 г. «О реорганизации Минской средней специальной школы КГБ при СМ СССР в Высшие курсы Комитета государственной безопасности при  Совете Министров СССР», смотрим пункт 2: Утвердить прилагаемые штаты Высших курсов Комитета госбезопасности. Никому в голову не пришло реорганизовать школу, назначить нового начальника, а штатное расписание оставить старым – со старыми должностями по Минской средней специальной школы КГБ при СМ СССР.
По поводу каких-то отношений с Н.Петровым не мните себя «контрразведчиком с психологическим уклоном». Я уже писал по этому поводу, и повторяться нет смысла, а уже тем более перед Вами, коль Вы записались в личные адвокаты Петрова.
В отношении 2-го справочника Петрова, я не столь плотно занимался разработками по этому периоду, но могу сказать, что и там «блох» хватает. Оно и понятно, справочник большой, но есть моменты, однако разбирать их у меня нет желания и времени.
В ситуации ФСИН: мы тут говорим о центральном аппарате НКВД, а Вы пример приводите с регионами. И обратите внимание, что писались они все-таки и.о. УФСИН, а не начальник ГУИН МЮ России по такому то региону…

Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU