Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Апреля 2018, 05:59:36
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  ПОИСК основные вопросы
| | |-+  Что случилось с полковником Козловым?
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 17 18 [19] Вниз Печать
Автор Тема: Что случилось с полковником Козловым?  (Прочитано 17222 раз)
СОВА
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 120



WWW
« Ответ #180 : 15 Апреля 2018, 21:11:32 »

Александр, если полагаете, что он в тему, почему выбросили третью страницу? Я не полагаю, что документ в тему, но третью страницу (чисто для порядка) добавлю, если не возражаете, конечно, ведь инициатива/затея выложить этот доклад здесь была ваша.

У меня мораторий ровно на две недели. Через две недели, возможно раньше, будут новые сведения и новые документы из личного архива. А у вас, Александр, для этой темы припрятано что-то неизученное и свежее, то, от чтения чего даже уважаемый Арарат взбодрится и потребует продолжения?
Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1283


« Ответ #181 : 16 Апреля 2018, 10:03:41 »

Все страницы в теме, ровно 3 как они размещены в первоисточнике. Я вообще удивился при просмотре ранее размещенных  материалов в темах под данному вопросу, где данный документ не упоминается? Не так давно, при помощи коллег я освоил технику копирования документов и только начинаю размещение тех документов, которые считал необходимым показать на форумах... К слову сказать в базе имеется приказ командира 17 сд полковника Козлова от 19.10.1941 г. в копии заверенной военследователем ПВ 43-й армии...https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152336510
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2018, 11:56:43 от Александр Слободянюк » Записан
СОВА
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 120



WWW
« Ответ #182 : 16 Апреля 2018, 11:09:03 »

Александр, похвально, что научились копировать документы. А новые документы у вас есть?
Документы, которые хранятся на ПН, давно изучены вдоль и поперёк, копированы многократно, использованы в книгах и статьях, набили оскомину. Не хочется превращать тему в филиал склада ПН, хочется увидеть что-то новенькое, движение вперёд, а не откат к давно пройденному. Надеюсь на понимание и поддержку Арарата.
Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1283


« Ответ #183 : 16 Апреля 2018, 11:59:52 »

Работая в непрерывном режиме в архивах каждый день что-то появляется новое. Сейчас кроме всего прочего решил пересмотреть уже ставший громоздким массив личных рукописей, так что все интересное будет появляться в моих сообщениях на форумах.
Записан
СОВА
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 120



WWW
« Ответ #184 : 16 Апреля 2018, 18:02:21 »

Работая в непрерывном режиме в архивах каждый день что-то появляется новое.
Знаете, "проезжая, у меня слетела шляпа" перед вашими заслугами!
Настоятельно прошу вас не выкладывать уже известные широкому кругу читателей боевые документы, касающиеся 17 сд. Не всегда читатель готов понять событийный ряд и представить то, о чём в них сообщается - нужны предварительная подготовка и краткий экскурс.
Пожалуйста, поищите новое в фондах ЦАМО. Уверена, неисследованных документов море. Благодарю вас за внимание и своеобразный отклик на критику Арарата - тема должна быть интересной даже неподготовленному читателю.
Записан
СОВА
Лейтенант
****
Offline Offline

Сообщений: 120



WWW
« Ответ #185 : Вчера в 21:47:26 »

Ольга, как и обещала,по поводу уточнений и дополнений. Документ, который предложу сейчас для обсуждения, также неоднозначен, как и предыдущие, опубликованные выше. И который, вероятно, вызовет очередной виток "вербального экспрессионизма" со стороны "любопытствующих и страждущих" ( это не об участниках данного Форума).
Сам документ: T 315 R1211 фрейм 533. (если кто-то пожелает уточнить, начало - страницей ранее, - 532) Фрагмент, где упоминается командир 17 сд, из документа "Лист новостей и специальные схемы 1С" от 27.10.1941 г., принадлежащий разведотделу 98 пд вермахта. (Мои познания в немецком: левел "читаю и перевожу со словарем", поэтому любые уточнения приму с признательностью).

"Командир русской 17 стрелковой дивизии, который сдался в плен в полосе 34-й пд, (см. сообщение от 25.10.) указал, что он был отстранен от должности и приговорен к смертной казни, потому что он был на Протве, когда 312 и 53 дивизии проходили мимо него в обратном направлении, что угрожало его флангу, и отдал приказ отступить за Нару. На обратном пути из суда в его дивизию, где он должен был быть расстрелян перед строем, он спас себя бегством"

Я выделяю шрифтом тот самый спорный глагол. Почему у меня вопросы именно к данной конструкции. Указанный документ создан 27.10.1941 г. на основе обработанной документации 1С 34 пд. от 24.10.1941 г. Фрагмент которого - на втором фото.

Вариациями на тему "арест и побег" интернет уже наполнен давно, останавливаться на них не буду.Скажу только, что содержание фрагмента из РО 98 пд перекликается с "заключением о побеге" лейтенанта Губина, которое представлено выше. На содержании этих документов не зацикливаюсь также и по причине, что оценка их достоверности гораздо актуальнее, чем бросание камней в комдива -17 и обвинение его в "дезертирстве".
Как известно, оценка достоверности сводится к выявлению характера совпадения сведений. На первый взгляд, они совпадают с... документами ОО 43-й А. Но только на первый взгляд. Ибо понятно, что "указывать (пояснять) лично" в РО 98 пд П.С. Козлов не мог, т.к.пленен другой дивизией. Которая ранее сообщила, что узнала обстоятельства отстранения от должности и "предания суду" командира 17 сд из "захваченных документов штаба дивизии" в Корсаково.

Опять же, не стану пока растекаться мыслию по древу, добавлю как профессиональный историк про правила формальной проверки сведений источника на достоверность. 1) если при совпадении источники возникли независимо друг от друга, то эти сведения достоверны. 2) если при совпадении сведений один источник составлен на основе другого, то определить достоверность невозможно. 3) если сведения источников противоречат друг другу, то определить достоверность тоже невозможно.
Зависимость и независимость источников проверяется с помощью их атрибуции и методов исторической текстологии. Это интересней и увлекательней. Совсем коротко:
Пункты 2 и 3 Правил - именно про указанные источники. Более того, мы уже знаем действительные причины отхода 17 сд дивизии от Протвы, и то, что санкция на это
была от имени комфронта дана Соколовским утром 20.10.1941 г. (Помимо ряда других причин). А также то, что комдив оказался в плену уже к исходу суток 20 октября 1941 г.И таким образом, документы 43-й армии и документы военнопленного говорят о взаимоисключающих друг друга событиях. Т.е оба они наступить не могут в том смысле, если совершается одно событие, то другое наступить не может. И условная вероятность оного равна нулю. Поэтому с большей долей вероятности можно полагать, что часть информации показанного фрейма основана все-таки на захваченных "папирен" штаба т.н. "группы Акимова". И, кстати, да. Последним, кто видел полковника П.С. Козлова 20.10.1941 г., передавал ему приказ из штарма и давал указания, был (на тот момент в звании полковника) - Е.В. Алешин.

http://www.e-reading.club/chapter....od.html


Оригинал поста здесь: http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-4
« Последнее редактирование: Вчера в 23:59:33 от СОВА » Записан
Страниц: 1 ... 17 18 [19] Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU