Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Сентября 2017, 05:16:55
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  Личное Дело.
| | |-+  Мукосеев Давид Семенович
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вниз Печать
Автор Тема: Мукосеев Давид Семенович  (Прочитано 7634 раз)
Dober
Лейтенант
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 138


« Ответ #70 : 12 Марта 2017, 16:52:04 »

Вот так вы и читаете все документы - сикось накось...
"Если  речь идет о допросе до февраля 1938 года, а подозреваемый оперуполномоченный 5 спецгруппы ОО штаба"
В тексте допроса четко написано: "В начале 1936 г. я привлек в организацию...", а сам допрос проходит в конце 1937 г. Допрашиваемый - начальник погранотряда, который хорошо разбирается в структуре своего отряда.
Где вы увидели "оперуполномоченного", да еще и "5 спецгруппы"? Похоже, не ведаете разницы между уполномоченным и оперуполномоченным...  написано - "уполномоченный спецгруппы ОО" (особого отдела НКВД)!
Короче, надоело смотреть, как вы воду в ступе толчете и переливаете из пустого в порожнее - Аrrivederci.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2017, 21:13:11 от Dober » Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #71 : 12 Марта 2017, 22:01:03 »

Одно только различие, что в своих показаниях, подозреваемый  Александров старший оперуполномоченный ОО НКВД 74-го пограничного отряда и по его поручению
он использовал уполномоченного 5-й спецгруппы ОО штаба пограничного отряда внедрив его в преступную шайку. В целом это не противоречит тому, что известно - в штабе пограничного отряда в 1934-1936 гг. действительно имелась 1-я группа службы или оперативная, 2-я разведывательная, и группы ОО штаба и т.д. Не исключаю, что эта 5-я спецгруппа ОО штаба пограничного отряда и была той самой называемой в документах группой наружного наблюдения или проще говоря наружной разведки. В Средней Азии работники этого самого секретного подразделения в одной из комендатур прикрывались службой в качестве фельтсвязи и т.д. В одном месте мне показывали помещение станции голубиной связи Отдельной роты связи пограничного округа, приспособленной под базу такого подразделения. Вообще в то время кроме голубиной связи ничего не было, поэтому группы НН на выполнение заданий получали для связи двух голубей....В общем это целая отдельная пьеса, а вам я без стеснения говорю спасибо за столь интересный документ. Если бы он более доступен можно было бы  подробно его исследовать и сделать выводы.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2017, 22:17:29 от Александр Слободянюк » Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #72 : 12 Марта 2017, 22:16:07 »

Вот так вы и читаете все документы - сикось накось...
"Если  речь идет о допросе до февраля 1938 года, а подозреваемый оперуполномоченный 5 спецгруппы ОО штаба"
В тексте допроса четко написано: "В начале 1936 г. я привлек в организацию...", а сам допрос проходит в конце 1937 г. Допрашиваемый - начальник погранотряда, который хорошо разбирается в структуре своего отряда.
Где вы увидели "оперуполномоченного", да еще и "5 спецгруппы"? Похоже, не ведаете разницы между уполномоченным и оперуполномоченным...  написано - "уполномоченный спецгруппы ОО" (особого отдела НКВД)!
Короче, надоело смотреть, как вы воду в ступе толчете и переливаете из пустого в порожнее - Аrrivederci.


Вы сами еще раз посмотрите свой документ - 5-я спецгруппа, где там вы читаете отдела НКВД, там этого нет. Не надо ничего подтягивать под свое понимание. Если не знаете так лучше и напишите...
А потом если начальник пограничного отряда в это время был еще и начальником окружного (уездного) органа ГПУ, так это вообще меняет всю картину. 
Относительно утверждения в скобках особого отдела НКВД. В пограничном отряде не было особого отдела НКВД, даже когда в 1941 году появились 3-отделы не было в отряде 3-го отделения, а была группа оперуполномоченных во главе со старшим оперуполномоченным по пограничному отряду. Думаю, что и в 1934 году был только старший оперуполномоченный. Здесь то вообще все штаты доступны. Они были также в штате пограничного отряда.
Записан
Dober
Лейтенант
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 138


« Ответ #73 : 13 Марта 2017, 07:22:58 »

интересный документ. Если бы он более доступен можно было бы  подробно его исследовать и сделать выводы.

И тут Остапа понесло...
Да упаси бог от ТАКОГО вашего "исследования" документов!!!
У вас в глазах троится что ли?! Вернее - "пятерится"... Вы действительно где-то видите цифру "5"?! Срочно к офтальмологу (а лучше - к психиатру...)!

Во-первых, это разные документы, в отношении разных людей, и содержание этих документов не надо смешивать.
Во-вторых, поскольку приведенные документы - не единственные, объясняю картину популярно:

1 документ: 1938 год, репрессии, арестован и допрашивается опер-особист (ст. уполномоченный ОО) погранотряда Александров, который обвиняется в принадлежности к правотроцкистской организации, члены которой друг друга якобы "вербовали" в эту организацию. Вот у него и спрашивают, каким образом, на какой основе он "завербовал" в "троцкисты" сотрудника 1-го отделения штаба погранотряда.

2 документ: уже другой погранотряд, январь 1938, репрессии, арестован и допрашивается начальник погранотряда, который обвиняется в том, что он был "руководителем" правотроцкистской организации в этом погранотряде. Вот у него и спрашивают, каким образом, на какой основе он "вербовал" в "троцкисты" сотрудников оперативного отделения штаба погранотряда, 1-го отделения штаба погранотряда, а также уполномоченного спецгруппы ОО НКВД при этом отряде.
Заметьте, особиста он "вербует" для того, чтобы он "тушил сигналы о нашей шпионской и подрывной работе", подчеркивая его то самое "особое" положение, согласно которому особист обязан вести в отряде оперативно-разыскную деятельность, выявлять в отряде разного рода "врагов", заводить на них "сигналы".

Все! Больше в этих документах ничего нет - никаких вам "шаек" с агентурным проникновением в них, "спецгрупп наружного наблюдения с агентами-голубями на связи"...

Теперь по терминологии и наименованиям упомянутых подразделений.
Примерно до 1932 г. оперативно-разыскная деятельность в интересах охраны госграницы (разведка в ближайшем закордоне и приграничной полосе, борьба с контрабандой, политическим бандитизмом и т.д.) в погранотрядах/отдельных комендатурах осуществлялась уполномоченными и помощниками комендантов по СОЧ (секретно-оперативная часть).
После реорганизации СОЧ, примерно до конца 1936 г., они назывались уполномоченными Управлений погранотрядов/помощниками комендантов.
В конце 1936 г. в погранотрядах создаются 1-е отделения штабов погранотрядов, в которых работают младшие и старшие помощники начальников этих отделений с тем же функционалом - разведка в ближайшем закордоне и приграничной полосе, борьба с контрабандой, политическим бандитизмом и т.д. (это и есть будущие разведотделы погранотрядов, но сейчас не о них речь).

После образования в 1934 г. НКВД, оперативно-чекистское "обслуживание" пограничников возлагается на Особые отделы УГБ УНКВД. В погранотрядах создаются ГРУППЫ (иногда их называют СПЕЦГРУППЫ, в документах встречаются оба варианта) этих Особых отделов НКВД при том или ином погранотряде (1-3 уполномоченных/ст. уполномоченных). Это чекистско-особистские подразделения, которые не входят в штат погранотрядов/округов и в оперативном отношении подчиняются своему руководству Особого отдела (на прод-вещевом довольствии они, скорее всего, находились в этих погранотрядах, а потому и могут фигурировать в тех или иных документах). В 1939 г. некоторые ГРУППЫ ОО были преобразованы в ОТДЕЛЕНИЯ ОО.
Это те самые будущие Отделы КГБ погранотрядов.

Я могу незначительно ошибаться в каких-то деталях и датах, но в целом картина такова. Ваши фантазии на эту тему оставьте при себе, а если есть доказательства иного - документы и сканы в студию!
Но для начала все же объясните публике:

- как звучала должность Лоскутова в 1936-1940 гг?
- как назывался "орган военной контрразведки", в котором служил Лоскутов, и входило ли это подразделение/орган в штат 23 погранотряда?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2017, 08:03:42 от Dober » Записан
BM
Модераторы
Полковник
****
Offline Offline

Сообщений: 435


« Ответ #74 : 13 Марта 2017, 07:48:04 »

Уважаемые коллеги, я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу вас снизить накал эмоций.
Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #75 : 13 Марта 2017, 09:27:29 »

Что случилось, что снова хамим на людях, плохо спали?
Где кроме слов и эмоций его величество документы, подтверждающие ваши домыслы?
Я Вам предлагал принести извинения за хамство, тем более на Остапа здесь походите вы.

Начнем с того, что никаких комментариев о том что это два разных документа, тем более от какого дела с вашей стороны не было. Поэтому я сразу пояснил, чтобы было бы хорошо показать весь документ.
Из того, что сообщили, могу сделать только один вывод, что вы не разобрались в структуре штаба пограничного отряда. В пограничных отрядах никогда не было никаких 1-х Отделов штаба, потому как сам штаб в штате пограничного отряда назывался Отделом (Управление пограничного отряда: командование, политотдел или отдел политической пропаганды был такой, затем Отдел - штаб, строевые подразделения штаба, Основные подразделения и т.д.) и тем более Особых отделов ПО. В штабе пограничного отряда в начале 1938 года вместо группы появляются отделения: 1-ое оперативное, 2-ое боевой подготовки, 3-е связи, 4-е строевое. Бывшее 2-ое отделение переформируется в 5-ое и включается в составу управления пограничного отряда. Выписку из Исторических частей по этому вопросу я в теме показал.  
Относительно рассуждений по группам в штабе пограничного отряда до 1938 года встречаются различные сведения. Но неизменным остается: 1-ой отделение оперативное. 1-й Отдел в штабе округа и имеет в составе отделения: 1-ое оперативное, 2-ое разведывательное и т.д.

В моем распоряжение имеется выписка из Исторического формуляра и я её привел на форуме по вашей просьбе:  В соответствии с приказом НКВД СССР №00554-38 штатные группы ОО НКВД выведены из штаба 11 ПО.

Штатные группы ОО штаб пограничного отряда. Вы же утверждаете о том, чего никого не было и просто превращаете себя  в выдумщика.
Оперативные отделов в штабе пограничного отряда никогда не было, даже в пограничных отрядах где штатом должности начальника отряда были генеральские.
Также как и не было в пограничных отрядах Особых отделов НКВД.
Вот как это описано в Историческом формуляре 11-го пограничного отряда:
С 22 мая 1938 года ОПВО УНКВД Калининской области был расформирован и 11-й ПО передается в подчинение УПВО НКВД БССР. На основании приказа НКВД СССР от 13.03.1939 г. №00226 05 апреля 1939 года штаб 11-го Себежского пограничного отряда был переформирован и созданы 1-ое отделение (службы), 2-ое отделение (боевой подготовки) и т.д.. Согласно приказу НКВД СССР от 27.10.1938 г. №00709 (приложение №1) вторые отделения штабов пограничных отрядов переформированы по прилагаемым штатам  управления и штаба пограничного отряда и выведены из состава штаба пограничного отряда и входят в состав управления пограничного отряда как 5-ые отделения (разведывательные). Штат линейной заставы увеличен до 42 чел., служебные собаки: розыскная 1, сторожевые 3 и караульные -2. Всего – 6. Штатные группы ОО из штабов ПО исключены на основании приказа НКВД СССР №00554-38 г.

Иного штата в 23-м пограничном отряде точно не было, капитан Лоскутов был старшим оперуполномоченным.
Группа ОО штаба 23-го ПО была штатной о чем свидетельствуют документы из Исторического формуляра.
Записи в него вносятся исключительно на основании приказов, отражаются все штатные изменения, в моем распоряжение имеется
документы который я продемонстрировал и он подтверждает сказанное мною. Если желаете убедится, где он доступен будет для
вас сказал.

И в данном случае вообще речь не идет о формальном подходе, какой был номер 1-й или 2-й, 2-й или 5-й. Важно то, что и с вашей стороны, пусть и отрывочный но имеется документ, свидетельствующий о том, что группы ОО штабе пограничного отряда были безусловно.
Полагаю, что это был период и штат пограничного отряда, который возглавлял начальник пограничного отряда он же начальник окружного, уездного ГПУ.
Как знать, сегодня нет, а завтра будет возможность увидеть приказ НКВД СССР за №00554-38?

« Последнее редактирование: 13 Марта 2017, 10:12:09 от Александр Слободянюк » Записан
Dober
Лейтенант
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 138


« Ответ #76 : 13 Марта 2017, 17:10:49 »

Вы настолько сумбурно, нелогично и непоследовательно изгаете свои мысли, что возникает проблема, как вам отвечать... Попробую кратко и так, как понял.

Я нигде не говорил, что в составе штабов пограничных ОТРЯДОВ были 1-е Отделы или Особые отделы. Были 1-е Отделения штабов ПО (в период примерно конец 1936 - середина 1938).

Я нигде не говорил, что в погранотрядах были Особые ОТДЕЛЫ НКВД (лишь упомянул, что в будущем эти подразделения станут Отделами КГБ: НКВД и КГБ - почувствуйте разницу).
Если я говорю - группа ОО НКВД при Н-ском погранотряде, то это значит, что в отряде - именно ГРУППА, которая подчинена ОТДЕЛУ, который находится на вышележащем уровне в составе УНКВД.
Когда говорят - Особое отделение ГУГБ НКВД СССР Н-ой дивизии, это ведь не значит, что в этой дивизии находится Главное управление госбезопасности?!

Подтверждением тому, что группы ОО были именно чекистскими, а не пограничными подразделениями - ваша же цитата:
"В соответствии с приказом НКВД СССР № 00554-38 штатные группы ОО НКВД выведены из штаба 11 ПО".
Понимаете - ОО НКВД! С какой стати здесь такое уточнение - НКВД?! А с такой, что это - Группа Особого отдела НКВД при отряде.
И с какой стати эта группа в 11 ПО - вдруг во множественном числе? Их было несколько? Смешно. Нет и даты приказа. Вывод: либо вы несете отсебятину и неверно цитируете (что вы многократно здесь уже продемонстрировали), либо такого приказа вовсе не существовало.

Мне надоело вжевывать вам прописные истины, поэтому обсуждение 1-х отделений и Групп ОО на этом прекращаю.

Вернемся к Лоскутову. Вы не ответили на поставленные два вопроса, а лишь предприняли жалкую попытку выбраться из того угла, в который сами себя загнали.

Итак, сначала у вас -

в штабе пограничных отрядов до весны 1938 года были такие названия - группа службы, контроля, контрразведывательное и т.д. Оперуполномоченные контрразведывательных отделений состояли в штате группы ОО в штабе пограничного отряда (комендатуры)

На просьбу привести пример и назвать фамилию хоть одного такого сотрудника, вы называете Лоскутова, при этом "ОПЕРуполномоченные" стали просто "уполномоченными", а "контрразведывательные отделения" у вас трансформировались просто в "контрразведку":

Уполномоченный контрразведки 23-го Каменец-Подольского пограничного отряда войск ГПУ УССР Александр Иванович Лоскутов, начинал свою деятельность в составе группы ОО штаба пограничного отряда.

Ну, хорошо, раз "войск ГПУ", логично предположить, что его должность по-вашему должна звучать так: Уполномоченный контрразведки Группы Особого отделения штаба 23-го Каменец-Подольского пограничного отряда войск ГПУ УССР.

Ан нет, вы уточняете:
он служил в органе военной контрразведки 23-го ПО, наверное с 1936 по 1940 гг.

И наконец, по неоднократным просьбам трудящихся назвать полную должность Лоскутова, вы выдаете на гора:

капитан Лоскутов был старшим оперуполномоченным.
Группа ОО штаба 23-го ПО была штатной

Браво! Геббельс с Киселем отдыхают!
Кто-нибудь что-нибудь из этого понял? Я - нет. Особенно про "капитана" в погранотряде ГПУ УССР Смеющийся

Формулирую вопрос еще раз, с учетам вышеуказанных ваших цитат:
- назовите ПОЛНЫЕ, с расшифровкой аббревиатур, должность и звание Лоскутова на период его службы в 23 Каменец-Подольском погранотряде.
- назовите ПОЛНЫЕ наименования "органа военной контрразведки" 23-го ПО в период а) примерно 1925-34 гг. и б) "наверное с 1936 по 1940 гг."

И пожалуйста, без лишних разглагольствований. Просто - ответьте на эти 2 вопроса.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2017, 17:35:50 от Dober » Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #77 : 13 Марта 2017, 20:07:52 »

Вот вы столько слов наговорили в предыдущих постах, которые просто к вам так и просятся в ответ...
Ну вы же русский и читать умеете:
Штатные группы ОО из штабов ПО исключены на основании приказа НКВД СССР №00554-38 г. ШТАТНЫЕ А потом, где логика НКВД СССР и его наркома Л.Берия издавать приказ, когда в штате пограничного отряда не было группы ОО... Тем более были полны решимости проехать в музей на Яузской и ознакомиться с Историческим формуляром.
Если обратимся в начало 1941 года, то обнаружим в пограничных отрядах не 3-е отделение и группу оперуполномоченных.
И вообще если обратиться в 1943 году, то в пограничных отрядах контрразведчики были включены в штатное расписание,  пример 256-й полк НКВД.
Вот эта практика захвата интернет пространства это видимо из какого-то учебника по курсу противодействия интернету, очевидно, что ей пользуется только
определенно количество участников и сразу выдает принадлежность к этой группе. Такие очевидные "разведпризнаки"...
Вы задаете вопросы и сами на них и отвечаете. Безусловно, если по штату группа ОО штаба, то для них начальника штаба бог и царь, и воинский начальник.
Поскольку пока не будет приказа бестолку тут мерятся "буями и предлагать одеть на пицунду"
Что-то с выше приведенными своими пространными рассуждениями вы показали себя очевидным слабоком...
Записан
Dober
Лейтенант
****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 138


« Ответ #78 : 13 Марта 2017, 20:14:43 »

Вот вы столько слов наговорили в предыдущих постах, которые просто к вам так и просятся в ответ...
Ну вы же русский и читать умеете:
Штатные группы ОО из штабов ПО исключены на основании приказа НКВД СССР №00554-38 г. ШТАТНЫЕ А потом, где логика НКВД СССР и его наркома Л.Берия издавать приказ, когда в штате пограничного отряда не было группы ОО... Тем более были полны решимости проехать в музей на Яузской и ознакомиться с Историческим формуляром.
Если обратимся в начало 1941 года, то обнаружим в пограничных отрядах не 3-е отделение и группу оперуполномоченных.
И вообще если обратиться в 1943 году, то в пограничных отрядах контрразведчики были включены в штатное расписание,  пример 256-й полк НКВД.
Вот эта практика захвата интернет пространства это видимо из какого-то учебника по курсу противодействия интернету, очевидно, что ей пользуется только
определенно количество участников и сразу выдает принадлежность к этой группе. Такие очевидные "разведпризнаки"...
Вы задаете вопросы и сами на них и отвечаете. Безусловно, если по штату группа ОО штаба, то для них начальника штаба бог и царь, и воинский начальник.
Поскольку пока не будет приказа бестолку тут мерятся "буями и предлагать одеть на пицунду"
Что-то с выше приведенными своими пространными рассуждениями вы показали себя очевидным слабоком...


Ваши ссылки на приказ НКВД СССР №00554-38 г. без даты голословны, вы его не видели-не читали, содержание не приводите, скана нет, так может и приказа такого нет?

Примером того, как вы "вольно" обращаетесь с документами и информацией, может служить ваша же цитата:

И вообще если обратиться в 1943 году, то в пограничных отрядах контрразведчики были включены в штатное расписание, пример 256-й полк НКВД.

256 стрелковый полк конвойных войск НКВД СССР в составе 36 стрелковой дивизии конвойных войск НКВД СССР сформирован приказом НКВД СССР от 08.08.1944  №  00943.
Какое отношение этот полк мог иметь к контрразведчикам ПОГРАНИЧНЫХ ОТРЯДОВ в 1943 году, если полк сформирован лишь в 1944-м?!
И вы не можете этого не знать - ваш папик в нем служил: http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=18479
Так что "Мели, Емеля - твоя неделя"    Смеющийся

И пожалуйста, без лишних разглагольствований. Просто - ответьте на эти 2 вопроса.
Формулирую вопрос еще раз, с учетам вышеуказанных ваших цитат:
- назовите ПОЛНЫЕ, с расшифровкой аббревиатур, должность и звание Лоскутова на период его службы в 23 Каменец-Подольском погранотряде.
- назовите ПОЛНЫЕ наименования "органа военной контрразведки" 23-го ПО в период а) примерно 1925-34 гг. и б) "наверное с 1936 по 1940 гг."
« Последнее редактирование: 13 Марта 2017, 20:50:12 от Dober » Записан
Александр Слободянюк
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 953


« Ответ #79 : 13 Марта 2017, 21:42:03 »

Да не надо ничего выдумывать, что начальник штаба 11-го пограничного отряда в 1938 году специально для вас сделал липовую запись из несуществующего приказа. Тем более, Исторический формуляр вместе с Боевым Знаменем сдается на хранение в Музей. Так согласно действующего положения, его место не в архиве, а Музее!
256-й полк формировался для ПВ НКВД Прикарпатского округа и  вместе с пограничными отрядами этого округа бил бандеровцев. Его контрразведывательный аппарат ни чем не отличается от пограничного отряда.
Вы не в том направлении двигаетесь, начинать надо с понимания того, начальник отряда занимал должность только в пограничном отряде или по совместительству еще был и начальником  территориального отдела? Здесь кроется вся тайна. Начальник пограничного отряда, совмещающий должность начальника УНКВД, как это было на Сахалине и на Камчатке и в др. местах это совершенно другой уровень и другие полномочия, тогда у него и появляются такие штаты, которых в обычном пограничном отряде нет. Что нужно поверить в то, что Особый отдел округа осуществлял чекистское обслуживание начальника УНКВД? Дурь, такого просто не могло быть.
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU