Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2017, 17:24:19
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Дополнительные форумы
| |-+  ВОПРОСЫ ИСТОРИИ
| | |-+  Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 14 Вниз Печать
Автор Тема: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам  (Прочитано 10135 раз)
YURY_PLYAS
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 36


« : 25 Марта 2016, 10:25:32 »

Безвозвратные потери высшего командно-начальствующего состава Вооруженных сил СССР перед ВОВ и в первые её месяцы вследствие политических репрессий.
Прикреплены 2 файла:
1. Пояснительная записка (в Word),
2. Модель-справочник "Безвозвратных потерь...." (в Excel архивирован)

* Безвозвратные потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ (Пояснит. записка). Версия от 05.05.16.doc (92.5 Кб - загружено 193 раз.)
* Безвозвратные потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ. Версия от 05.05.16.rar (430.88 Кб - загружено 143 раз.)
« Последнее редактирование: 10 Августа 2016, 15:26:04 от YURY_PLYAS » Записан
Vladimir Kotov
Рядовой
*
Offline Offline

Сообщений: 1


« Ответ #1 : 14 Апреля 2016, 13:31:17 »

Добрый день, Юрий.

Спасибо за серьезную работу. Такой полной систематизации судеб высшего комначсостава всех званий, включая капитанов 1 ранга и генералов с 04.06.40, я не встречал.

Имею два вопроса.

1. Есть ли у Вас отзывы на эту работу от Института военной истории или ВИЖа?

2. А не делали Вы в таком же ключе таблицу по военачальникам, входящих в состав Военного Совета при Наркоме Обороны СССР?

С уважением,Владимир
Записан
YURY_PLYAS
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 36


« Ответ #2 : 14 Апреля 2016, 16:32:50 »

Здравствуйте,  Владимир.
1. Настоящую работу на отзывы в указанные Вами организации не посылал. Пусть ещё повисит на этой площадке. Может, вскроются какие-либо огрехи.
2. Таблицу по военачальникам, входивших в состав Военного Совета, не делал по причине малочисленности его состава – 85 человек. В сети Вы легко найдете полный список Совета от начала его функционирования (22.11.34) до упразднения (12.11.40). Из литературы (напр., Дмитрий Волкогонов) известно, что на 90% Совет состоял из «шпионов» и «вредителей» и был репрессирован. Вам осталось только на основании моих таблиц по персоналиям выяснить: кто конкретно был репрессирован и кто из репрессированных остался в живых.
С уважением, Юрий.
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1942


« Ответ #3 : 14 Апреля 2016, 18:26:03 »

--
« Последнее редактирование: 09 Марта 2017, 06:27:43 от арарат » Записан
YURY_PLYAS
Сержант
**
Offline Offline

Сообщений: 36


« Ответ #4 : 17 Апреля 2016, 10:26:14 »

Здравствуйте, Арарат!
Спасибо, что откликнулись. Я ведь и вывесил эту работу на ФОРУМЕ, который подразумевает ОБСУЖДЕНИЕ с последующей корректировкой.

Теперь - по сути.
1. Наверное, Вы правы, предлагая не рассматривать лица, получившие звания (от командарма до комбрига) приказом НКВД, как не относящиеся к РККА. Хотя, с другой стороны, в приведенном мною полном списочном составе рассматривались ВСЕ лица, имевшие указанные звания вне зависимости от органа присвоения. Ведь за основу списка был взят файл А.А. Жукова k35, где указанные звания присвоены приказом НКВД около 300-ам лицам. Но, учитывая, что заголовок у меня – «Потери в РККА...», придется, видимо, убирать эти 300 человек.

2. «высчитывать % при присвоении  званий  присвоенных в разный период бессмысленно».
Ну, не скажите.
  - О.Ф. Сувениров в своей известной книге (табл. 17, С.315) спокойно подсчитывает % уничтожения высшего комсостава по категориям за ПЕРИОД 37-41 гг. (лица берутся по своему наивысшему званию, которые они достигали – кто в 37, кто в 38, и т.д. до 41) относительно их первоначального состава (на 36 год).
Причем по флагманам флота и комкорам этот процент достигает 125 и 112, 6 соответственно. Это говорит о том, что число уничтоженных лиц с 37 по 41 гг. было больше первоначального состава (добавлялись новые лица вместо выбывших).

- я так же рассматриваю период с 37 г. по 41г. Беру так же лица достигших своего наивысшего звания ЗА ПЕРИОД с 1935 г. до начала ВОВ.
В соответствии с предложенным мною алгоритмом:
а) если за этот период "k"-лиц достигли наивысшего звания в своей карьере, а из них за этот же период репрессировано "r"-лиц, то я считаю вполне правомерным вопрос: а какой же будет % потерь к  числу лиц, достигших своего наивысшего звания за период с 1935 г. до начала ВОВ –  (r/k) – Показатель БП2.
Пункт а) похож на предыдущий пример у Сувенирова, правда? Только Сувениров число   "r" относит к первоначальному составу (на 36 год). Поэтому он и получает значение выше 100%.
И потом, в публицистической литературе часто можно встретить фразу типа «из такого-то числа комкоров/комдивов/комбригов сталинским репрессиям подверглось столько-то человек». Имеются в виду все комкоры/комдивы/комбриги, получившие это звание за ВЕСЬ предвоенный период.

б) если за этот период через соответствующее звание прошло "n"-лиц (часть из которых пошли дальше), а из этого числа репрессировано "p"-лиц, то я считаю вполне правомерным вопрос: а какой же будет % потерь к  числу лиц, имевших соответствующее звание с 1935 г. до начала ВОВ – (p/n) – Показатель БП1.

Кстати, есть в моем алгоритме по каждому званию и показатель  «% погибших из первоначального состава (на1936 г.)» – последняя колонка в таблице.   

3. По той же схеме (пункт а) - относительно корврачей. Из 6 –и коврвчей, достигших этого звания в период с 35 по 41 гг., трое были расстреляны (Баранов, Кангелари, Кушнер), а трое встретили ВОВ в данном звании (Воячек, Гирголав, Кючарианц). То есть потери в категории корврачей за весь период составили 50%. Ну, так все просто.

Простите, Арарат, но Вы, к сожалению, не до конца вникли в логику моей схемы (модели). Видимо, я плохо объяснил её в пояснительной записке.

С уважением, Юрий.
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1942


« Ответ #5 : 17 Апреля 2016, 12:12:04 »

 --
« Последнее редактирование: 09 Марта 2017, 06:28:14 от арарат » Записан
Андрей
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 4942


« Ответ #6 : 17 Апреля 2016, 13:11:12 »

Уважаемые коллеги извините,что я вмешиваюсь в Вашу дискуссию,но хочу
высказать свое мнение Смеющийся
На мой взгляд подсчеты репрессий надо ввести в период 1936-1938 и
дать количество лиц получивших  первичное звание   в этот период не считая вторичных званий.
Вот тогда нарисуется обьективная ситуация....
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1942


« Ответ #7 : 17 Апреля 2016, 13:26:32 »

--
« Последнее редактирование: 09 Марта 2017, 06:28:34 от арарат » Записан
Alex
Глобальный модератор
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2560


« Ответ #8 : 17 Апреля 2016, 16:18:52 »

Уваж. Юрий

Со всем уважением к проделанной Вами большой работы по составлению таблицы,позвольте сказать несколько слов в плане "никто не забыт,ничто не забыто".

Как известно ,процент- это сотая доля какого нибудь числа,принимаемого за  целое (если угодно за единицу ).Подсчитывать в процентном  отношении  людей  независимо от того кто- как закончил свой жизненный путь в известный период, на мой взгляд, несколько кощунственно.Говоря о "количестве" мы почему-то "забываем" о "качестве" тех или иных персоналий КНС КА,- " слив всех в один флакон".


В ПЗ к таблице,Вы обозначаете цели и задачи своей работы,по пунктам оговаривая,кого конкретно относите к  т.н. "безвозвратным" потерям по "политическим мотивам".С вашего позволения,позволю себе процитировать выдержку из пояснительной записке :

1. Целью настоящей работы является составление таблицы с количественными показателями безвозвратных потерь высшего командно-начальствующего состава РККА перед ВОВ и в первые три её месяца вследствие политических репрессий. «Таблица потерь...» разработана на базе открытой модели в Excel, которая охватывает 4244 лица всех звеньев - от комбригов до маршалов, включая генералов и адмиралов, получивших эти звания в 1940-1941 гг., а также капитанов 1-го ранга, получивших это
звание до 07.05.40.   

2. К безвозвратным потерям в настоящей работе относятся лица комначсостава РККА, которые вследствие политических репрессий не приняли участия в ВОВ. Это, во-первых, погибшие: расстрелянные, умершие под стражей, покончившие с собой накануне ареста. Во-вторых, оставшиеся в живых лица, арестованные в период репрессий и проведшие ВОВ в заключении.

3. Исходя из того, что политические репрессии высшего комначсостава продолжались и во время ВОВ (особенно в начальной её стадии), в настоящей работе принято в период репрессий включить первые 3 месяца ВОВ.

4. Лица комначсостава, освобожденные из мест заключения во время ВОВ и принявшие в ней участие (“из ГУЛАГа – в бой”) к безвозвратным потерям не относятся, даже сели они приняли участие в ВОВ на последнем её этапе.

5.  К безвозвратным потерям не относятся  лица комначсостава НКВД (погибшие в период репрессий либо находящиеся в ГУЛАГе во время ВОВ), принимавшие непосредственное участие в репрессиях в РККА и не реабилитированные впоследствии (например, командарм 1-го ранга М.П. Фриновский).

6. Командиры, расстрелянные в первые месяцы ВОВ как потерявшие управление войсками и впоследствии реабилитированные, в таблицы настоящей работы не включены.
---------------------------------------
Замечу,что я полностью не согласен с некоторыми вашими  перечисленными пунктами,которых
Вы придерживались в своей работе.В частности пп.2-3-5-6.


Говорить о том,что в известный (затрагиваемый вами)период 1937-1941 гг. по сути была "расстреляна элита РККА" (см.Черушевы) "по политическим мотивам" я бы не стал, без тщательного анализа в отношении качественных характеристик командиров Красной Армии(КНС КА),которые как известно обуславливают  успехи или неудачи армии.

Как известно т.н. военная "элита" РККА формировалась в условиях гражданской войны,выдвигая на руководящие должности проф. революционеров и отдельных лиц из пролетарско-крестьянской массы,которые учились "на скорую руку военным примудростям" у перешедших ( а отчасти насильно мобилизованных)на сторону большевиков 75 тыс. офицеров и генералов царской армии.Если пристально рассматривать данный период (если угодно первый этап формирования "ЭЛИТЫ") то следует в первую очередь отметить роль Л.Троцкого,занимавшего в течении 6 лет одновремено  пост председателя РВСН и наркома по военным и морским делам.

Второй этап- дальнейшее продвижение кадров по служебной лестнице начался при Фрунзе.Этот период,обусловленный ПЕРВОЙ чисткой в РККА, вообще "скомкан" в историографии.

Третий этап-назначение К.Е.Ворошилова на пост наркома обороны.Именно этот период,характерный " массовыми политрепрессиями" становится объектом пристального внимания историков и исследователей.К большому сожалению,подчас вместо  объективного, беспристрастного анализа " всех и вся "до нас "доводят" субъективные,а порой искаженные факты и оценки...
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 1942


« Ответ #9 : 17 Апреля 2016, 18:25:05 »

--
« Последнее редактирование: 09 Марта 2017, 06:28:58 от арарат » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 14 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU