Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Мая 2017, 13:30:21
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Основные форумы
| |-+  1941-1946 НКВД - НКГБ - СМЕРШ
| | |-+  Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: Органы Военной контрразведки Азовского моря и Керченского пролива в ВОВ.  (Прочитано 4274 раз)
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #10 : 23 Октября 2016, 01:25:19 »

Моя недавняя работа с материалами на эту тему  http://istor-vestnik.org.ua/6009/
".... я, проработавший в этом же музее научным сотрудником всего лишь пять лет, могу популярно объяснить, что согласно многочисленной изданной в последние 15 лет справочной литературе «штурмшарфюрер» - это, высшее унтер-офицерское звание в войсках СС. В так называемых «общих СС», и в том числе в СД, использовалось соответствующее ему звание «гауптшарфюрер». Оба этих эсэсовских звания приравнивались к армейскому чину «штабсфельдфебель», что в переводе на современную систему отечественных воинских званий означает - «старший прапорщик».
Читайте Шванебаха:


Есть и третье мнение :-)

"Гауптшарфюрер (нем. Hauptscharfuhrer) — звание в СС, которое существовало с 1934 по 1945. Соответствовало званию оберфельдфебель в вермахте и было самым высоким званием, до которого мог дослужиться служащий срочной службы в СС, за исключением Ваффен-СС, где существовало особое звание штурмшарфюрер. ...  В Ваффен-СС гауптшарфюрер было званием, дававшимся унтер-офицерам, служившим в ротах и батальонах и было вторым по старшинству после штурмшарфюрер званием, которое могло быть дано служащему срочной службы. Такое использование звания гауптшарфюрер в Ваффен-СС было характерно. Существовало также звание штабсшарфюрер, которое присваивалось старшему унтер-офицеру роты, батальона или полка"

Да и что Шванебах. Шванебах имел в массе своей дело с документами взятыми на передовой и военнопленными взятыми в массе своей из войск ( а точнее даже в силу его должности - с отражением этих вопросов в документах). И естественно военнослужащих ваффен-СС попадало в наш плен на порядки больше чем сотрудников органов из немецкого тыла, даже из войскового. Считать труд времен войны исчерпывающим и точным - достаточно глупо. Вон есть разведупровский справочник по генералам вермахта 1943-1945 годов - периодически даю его "для работы" - и почти все берущие, получив теперь доступ к немецким первоисточникам что в архивах, что через иннет, сопоставляя - возвращают его, поплевываясь на качество.

Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #11 : 23 Октября 2016, 01:30:22 »


А я согласен, что сотрудник и работник - не одно  то же.... Да Вы и сами с этим согласны, но соглашаться не хочется... А Картограф-то ведь, по сути, прав....

Это не одно и тоже. Точно так же как чекист времен гражданской войны до приравнивания к РККА и после  не одно и тоже. И в то же время - русский язык полисемичен, и мы имеем полное право на синонимы. И в тексте, не влекущем правовых последствий - оперативного уполномоченого можно назвать и сыщиком, и опером, и детективом, и борцом с преступностью.

Вы бы еще на математику вопроса обратили внимание - Константин из Крыма разместил огромный текст, а Картограф нашел в нем всего 3, причем малозначительные придирки. Это как на строевом смотре проверующий начинает пенять что оттенок цвета формы гуляет. Поскольку более серьезных претензий - ну просто не наскрести. Либо не в материале человек, а сказать что то хочется. Либо действительно - хороший приличный текст.
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #12 : 23 Октября 2016, 01:36:41 »


"В результате эвакуации в Севастополь сотрудников милиции и госбезопасности из целого ряда районов Крымской АССР, к середине ноября 1941 года, по подсчетам, бывшего директора Севастопольского народного музея милиции Эвелины Мешковой, в городе находилось около 700 сотрудников госбезопасности и милиции."
Работников. (См. положения о прохождении службы..)

Оооо. Далеко пойдет картограф. Теперь придется исправить десятки юбилейно-исторических книг областных управлений и сотни журнальных научно-исторических публикаций. Как же - допустили такое недопустимое. Написали "сотрудников НКВД" в упоминании о том периоде...  И даже такие грамотные люди как Служба организационно-кадровой работы ФСБ в своем талмуде о истории кадровых подразделений облажалась - не посоветовалась наверно с картографом. И сплошь и рядом пишет то сотрудников то работников :-((( Придется теперь изъять все это  и уничтожить. Ради чистоты и пуризма исторической истины.




Я думаю придирки такого рода допустимы только тогда, когда речь идет о существенном возможном искажении смысла. В случае же сотрудник, работник - при перичислении цифр Константином, все едино - поскольку там главный смысл не правовой статус и обязанности с правами, а ЦИФРА. Число так сказать личного состава милиции и госбезопасности (а хотите напишем персонала НКВД) попавшего в такую то ситуацию. Можем вообще написать - милиционеров и чекистов - вместо сотрудников или работников. Ни в том ни в другом случае смысл не изменится.

Записан
Александер
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 431


« Ответ #13 : 23 Октября 2016, 01:39:38 »


А я согласен, что сотрудник и работник - не одно  то же.... Да Вы и сами с этим согласны, но соглашаться не хочется... А Картограф-то ведь, по сути, прав....

Это не одно и тоже. Точно так же как чекист времен гражданской войны до приравнивания к РККА и после  не одно и тоже. И в то же время - русский язык полисемичен, и мы имеем полное право на синонимы. И в тексте, не влекущем правовых последствий - оперативного уполномоченого можно назвать и сыщиком, и опером, и детективом, и борцом с преступностью.

Вы бы еще на математику вопроса обратили внимание - Константин из Крыма разместил огромный текст, а Картограф нашел в нем всего 3, причем малозначительные придирки. Это как на строевом смотре проверующий начинает пенять что оттенок цвета формы гуляет. Поскольку более серьезных претензий - ну просто не наскрести. Либо не в материале человек, а сказать что то хочется. Либо действительно - хороший приличный текст.
Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...
« Последнее редактирование: 23 Октября 2016, 01:43:04 от Александер » Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #14 : 23 Октября 2016, 01:52:59 »

Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...

Сотрудник и работник - это в первую очередь не разные должности, а правовые статусы, причем конкретно-исторические. К примеру нынче в приложении к siloviki - сотрудник в первую очередь тот кто "служит", а работник - это тот кто "работает", а не служит, то есть лицо либо из числа гражданского персонала, либо неаттестованный персонал и так далее. Причем это если брать в широком смысле, а если сужать до конкретной организации - там можно и поперек попасть. К примеру в ФМС - и сотрудники есть и работники :-) В ФТС есть и служащие и работающие. И так далее.

К тому же есть и другая ипостать - это речевая актуальность. Вон в каком то ведомстве официально агентов будут называть "конфиденциальными источниками". И что теперь ?  Согласно Вашей логике мы теперь не имеем права ни в устной, ни в письменной речи употреблять в отношении их слово агент. Но так ли это на самом деле :-))))))))


А результаты работы определяются функциональными обязанностями. А не окладом/зарплатой.
Записан
Александер
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 431


« Ответ #15 : 23 Октября 2016, 01:55:57 »

Да Вы не подумайте, что я ищу что-то, к чему можно придраться... Ни в коем случае. Уровень исследователей исключителен, даже сравнить не с чем... Но, всё-таки, сотрудник и работник - разные должности, соответственно и оклады, и функции, и зарплата.... А самое главное, результат их работы, который мы в сие время изыскиваем в архивах...

Сотрудник и работник - это в первую очередь не разные должности, а правовые статусы, причем конкретно-исторические. К примеру нынче в приложении к siloviki - сотрудник в первую очередь тот кто "служит", а работник - это тот кто "работает", а не служит, то есть лицо либо из числа гражданского персонала, либо неаттестованный персонал и так далее. Причем это если брать в широком смысле, а если сужать до конкретной организации - там можно и поперек попасть. К примеру в ФМС - и сотрудники есть и работники :-) В ФТС есть и служащие и работающие. И так далее.

К тому же есть и другая ипостать - это речевая актуальность. Вон в каком то ведомстве официально агентов будут называть "конфиденциальными источниками". И что теперь ?  Согласно Вашей логике мы теперь не имеем права ни в устной, ни в письменной речи употреблять в отношении их слово агент. Но так ли это на самом деле :-))))))))


А результаты работы определяются функциональными обязанностями. А не окладом/зарплатой.

С юридической точки зрения я с Вами согласен. Но в приложении к 1937-1940 гг. не совсем, нюансы остаются....
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
« Последнее редактирование: 23 Октября 2016, 01:58:12 от Александер » Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #16 : 23 Октября 2016, 02:01:33 »

С юридической точки зрения я с Вами согласен. Но в приложении к 1937-1940 гг. не совсем, нюансы остаются....
А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...
[/quote]

При чем тут 37-40 ? Речь в книге Константина идет о 1941-1943-1945. Зачем притягивать другой материал.

А что касается чистоты употребления терминов - вот Вам пример когда в служебном документе нынешних дней используются отмененные термины и сокращения:

"В соответствии с расстановкой на объекте КРО необходимо иметь 20 агентов, 1 резидент, 1 СЯК, 2 СЯП, 16 ДОК"

http://pastebin.com/fkHkqHHA

Сумеет ли картограф выстегать НО-2 :-) ? Или он придирается только там где легко придраться.
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #17 : 23 Октября 2016, 02:04:44 »

А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...

Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.

В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.

Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
Записан
Александер
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 431


« Ответ #18 : 23 Октября 2016, 02:14:18 »

А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...

Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.

В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.

Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
[/quote
Да, Вы правы, спорить не о чем.... Неинформативно. Успехов Вам !
Записан
Б.И.Лобынцев
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 646


« Ответ #19 : 23 Октября 2016, 02:29:07 »

А насчет функциональных обязанностей в 1937-1940 и т.д годах не стоит заострять...

Сколько туману. Чего там заострять-не заострять. Есть формальные и неформальные практики. Жизнь - это живая и развивающаяся штука.

В общем резюмируя. Константином написан большой и интересный труд. Который на первый взгляд не содержит никаких серьезных фактических ошибок. Все остальное причешет грамотное редактирование.

Поприветствуем коллегу ! И будем надеяться на его деятельное и конструктивное участие в работе форума. "Автор, пиши еще" !!!
Да, Вы правы, спорить не о чем.... Неинформативно. Успехов Вам !

Поскольку возникло некое недопонимание пред. поста, позволю себе процитировать себя же

"Уважаемый Александер ! Призыв "Автор пиши еще" - это популярный интернет-мем, который не содержит негативных коннотаций, и был размещен в обращении именно к Константину. Если Вы перечитаете, то увидите, что я предложил поприветствовать нового участника форума, сказал спасибо за 2 его ссылки на его книги и путем цитаты этого мема высказал заинтересованность увидеть и следующие его труды - потому что мне было интересно."
Записан
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU