Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
02 Июля 2020, 17:27:31
Начало Помощь Календарь Войти Регистрация

+  Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ
|-+  Разное
| |-+  Курилка
| | |-+  "План Андропова: уложить в психушки сотни тысяч антисоветчиков ..."
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Вниз Печать
Автор Тема: "План Андропова: уложить в психушки сотни тысяч антисоветчиков ..."  (Прочитано 31413 раз)
Андрей
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 6800


« Ответ #70 : 07 Ноября 2015, 00:07:50 »

А номер знака случайно не помните ?
Записан
Андрей
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 6800


« Ответ #71 : 07 Ноября 2015, 00:13:07 »

А насчет знака который Вы подарили .......ну что за деньги не сделаешь....
совесть у этих существ не отдыхает......ее просто нету .....
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2079


« Ответ #72 : 07 Ноября 2015, 00:32:29 »


Обидно , конечно, когда тебя  внаглую обманул, всего навсего подполковник ФСБ   , но это не самое страшное в моей жизни .
Записан
Dolor
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 367


« Ответ #73 : 07 Ноября 2015, 00:44:16 »

Выступать против Хрущева в 1957  , не означает выступать за Сталина , с 1953 года до 1957 года антипартийная группа не выступала в Защиту Сталина , и Хрущева и антипартийную группы интересовала Власть , но у Хрущева были принципы и он поставил на карту свою Жизнь и Власть
Уважаемый Арарат, насколько я знаю, факт, что основным камнем преткновения был вопрос о "культе личности Сталина", поднятый на XX съезде, и, соответственно, о самом Сталине. Никакой нужды выступать против Сталина в 1953 - 56 гг. ни у Молотова, ни у Маленкова, ни у Кагановича не было, поскольку тогда обвинений в его адрес не было выдвинуто. Если же почитать протокольные записи Президиума ЦК перед XX съездом, то видно, что по вопросу о "культе личности" многие его члены занимали просталинскую позицию. Июньский пленум 1957 г. и "антипартийная группа" - это вершина айсберга, открытая атака на Хрущева.
освободив миллионы репрессированных , и начав развенчание Сталина ,
Откуда миллионы репрессированных-то взялись? Единственное крупное освобождение заключенных в 1950-е - это знаменитая бериевская амнистия 1953 г, когда число лишенных свободы сократилось с примерно 2,5 млн. до 1,2  млн. Далее оно сильно существенно не менялось. Опять же - крупное освобождение осужденных к лишению свободы по 58-й статье было в 1955 г., оно касалось лиц, сотрудничавших с нацистами в годы войны.
Что касается реабилитированных лиц, то подавляющее большинство из них к моменту реабилитации уже отбыло срок наказания либо их уже не было в живых, и они были реабилитированы посмертно.
хотя мог прекрасно править и без этого.
Учитывая, что педалирование темы "культа личности" позволило Н.С. избавиться от большинства потенциальных соперников за власть, вряд ли можно считать его мотивы тут такими уж бескорыстными.
Доверять словам "примкнувшего к ним Шепилова , о Сталинском Г. , я не буду да и другим не советую ( тема голословных обвинений победивших и убравших тебя лидеров , уже обсуждалась  , )
Ну и это каждый решает для себя, я специально указал, что это со слов Шепилова, а не 100% факт. Лично я считаю, что это очень похоже на Хрущева - он любил что-то этакое сбрякнуть.
в вторых его окружение , это не только так называемая  "антипартийная группа" но и Хрущев , Шверник , Микоян ( всех перечислять ? ) Жуков и  Сталинские маршалы ( всех перечислять ? ) Сталинские наркомы ( всех перечислять? )
Так мы говорим о его ближайшем окружении (соратниках) или вообще о номенклатуре?
т.е именно  члены ЦК КПСС которые и поддержали Хрущева  против "арифметического большинства. на ХХ съезде партии , осудившем Сталина ВСЕ до одного делегаты проголосовали за резолюцию Хрущева
Да, партийцы привыкли беспрекословно верить вождям, и поэтому они так проголосовали. Специально отмечу, что помета о единогласном принятии была вписана еще в проект постановления съезда (3-й его вариант), а также то, что по докладу прений не было.
Я указал на  конкретные действия товарища Сталина и в первую очередь , конституцию с правом союзных республик на выход из СССР  , коллективизацию . индустриализацию.
Я это прочёл, но дело в том, что Вы заявили, что эти действия привели к неким последствиям, в частности, включение им в Конституции 1936 г. права выхода союзных республик - к развалу СССР. Я ответил, что это весьма странное замечание.
росла эта империя , некоторое время или разбухала , за счет труда граждан СССР , не имеет никакого значения. дерево посадили не ту почву , удобряли не теми удобрениями  , садовники голодали все отдавали дереву , голодные садовники плодов не дождались , дерево рухнуло  не взрастив плодов , а те которые успели появится  достались не  тем кто растил ,  имена тех кому достались знаете сами.
Вот и вся империя.
Империи всегда растут трудом их граждан, только в некоторых случаях - жителей колоний, а не метрополии. У Советского Союза колоний в общепринятом смысле этого слова не было, поэтому "выезжать" ему приходилось за счёт труда всех своих граждан. Это нормальный процесс, ибо в экономических системах с первоначально низким соотношением капитала и труда иначе не бывает.
Что касается "не взрастив плодов" - Вы отрицаете экономические успехи СССР?
почему Вы про Василия не говорите ?
Василию после смерти Сталина выбора не дали, поэтому и не говорю.
а руководящие навыки притом , что если отец не сумел в своем духе и своих принципах воспитать дочь , не смог воспитать сына , не воспитал в нем силу воли , твердость - и из Якова вырос алкоголик.
хотя многие говорят , что человек хороший и честный .
Только не из Якова, а из Василия. И стал он пить "не просыхая" после 8 лет тюрьмы.
У многих достойных и заслуженных людей вырастают совсем не похожие на них дети, которые сильно портят репутацию родителей. Это довольно частая ситуация.
Руководящие навыки и умение заставить что либо делать , Сталинская воля действовали только тогда когда воспитуемого или должного что либо сделать можно было расстрелять. без угрозы расстрела и расстрелов не получалось.
Насколько мне известно, ИВС очень редко кому грозил расстрелом.Неужели им грозили учёным из Атомного проекта или авиаконструкторам?
касательно Олега Хлевнюка и причины смерти Сталина ,  возможно он прав , и это было самоубийство , но опять ссылки на автора без проверок.
"Сталин. Жизнь одного вождя", в конце книги.
Есть, наконец, официальный акт о смерти Аллилуевой. Кроме того, как свидетельствует приемный сын Сталина, Аллилуева страдали сильнейшими головными болями. По-моему, совокупность причин, приведших в итоге к самоубийству, вполне ясна.
мне известна  другая Версия.
Я нисколько не сомневаюсь, что именно это Крись сказал Вашему отцу, я уверен в этом с вероятностью 99%, даже без Ваших пояснений о том, кто где в какой камере сидел. Как Вы совершенно правильно заметили, в 1935 г. ряд работников в Кремле был арестован в т.ч. и по обвинению в распространении лживых слухов о смерти жены Сталина, в их числе были и работники комендатуры Кремля.
Тут другой вопрос - а насколько можно этим слухам верить? Там ведь говорили, что Сталин с 1-й женой разошелся (хотя в реальности она давно умерла к тому времени), а 2-ую отравил. Всё это есть в протоколах допросов, которые в т. ч. посылались в копиях Сталину. Я, повторяю, не сомневаюсь, что Крись сказал это Вашему отцу, но соответствует ли это действительности? По-моему, это далеко от реальности. Всерьез они ничего знать не могли, тем более обстоятельства смерти Аллилуевой скрывались (что, в какой-то мере, и порождало эти сплетни).
на вопрос к Пивоварову зачем он все подписал Пивоваров ему ответил буквально следующее -"Как тут откажешся когда разговоры на всех пленумах и сессиях показали "
Так прям и сказал? Учитывая, что Пивоваров признался в участии в антисоветском заговоре с целью организации восстания на Северном Кавказе против центрального правительства и его свержения, фраза очень интересная.
небольшой реверанс в сторону Сталинистов - никого из них во внутренней тюрьме нквд не пытали и не избивали
Да,это верно. Избивали в другой тюрьме - Лефортовской, и это было несколько позже хронологически.
не будем про внуков , правнуков  и мифических приемных детей.
Почему мифических? Артем Сергеев - вполне реальный человек.
Яков погиб из за бездарной политики своего отца.
Что Вы имеете в виду? Разве не из-за политики нацистской верхушки и лично Адольфа Гитлера?
Действительно умный и хитрый , прагматичный политик , заключил бы пакт о ненападении , захватил без боя Польшу , Прибалтику и чего нибудь еще , непосылал бы до 22 июня 1941 зерно , нефть , руду в Германию ,
Он её не "посылал" (посылают известно куда Подмигивающий), а продоавал - за вполне реальные деньги и, что самое главное, технологии. Надеюсь, никто не будет спорить, что сырье в обмен на передовые технологии, в т.ч. военного назначения - это очень выгодный обмен?..
а подождал   , когда Германия начнет реальную войну с Англией и Францией , и перемирие будет невозможно , возмутился бы вероломством Гитлера И объявил войну агрессору т.е. Германии , в 1940 году Германия бы капитулировала без десятков миллионов погибших.
Не понял, какому агрессору? Войну Германии объявили Англия и Франция еще в сентября 1939 г., Каким "вероломством" агрессора ему надо было возмущаться? И кто мог предположить в 1939 - начале 1940 г., что ФРанция так быстро падет?
общепринято-   Гитлер обманул Сталина , что ж гениальный Сталин , не смог обманутуть бесноватого ефрейтора ?
Да нет, Гитлер, скорее, "сломал систему" - сделал ход, который от него очень мало кто ждал, вопреки своей испытанной традиции перед началом военных действий выдвигать всякие ультиматумы и т. д.
Вообще, тема поражения 1941 года гораздо более сложная и сводится к примитивному объяснениям в одну строчку типа "Гитлер обманул Сталина", возможно, потом, когда-нибудь, об этом напишу.
Для Долора в следующем письме небольшой подарок парочка актов и предписаний
Спасибо, предписания на почту получил.
тоже без обид , каждый человек имеет право на свою точку зрения , и я Уважаю Вашу ,
по крайней мере Ваши убеждения , основаны на определенных знаниях предмета спора , а не
дремучем незнании. а пишу я для более молодого поколения
Взаимно, но меня смущает фраза "для более молодого поколения", я тоже далеко еще не пожилой человек Подмигивающий
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2079


« Ответ #74 : 07 Ноября 2015, 02:06:03 »

Уважаемый Долор ,  я рад , что вы  молоды  , дай Бог Вам оставаться молодым как можно дольше
, но к сожалению , окружение моих детей ,  и моих более молодых знакомых , не обладают Вашими знаниями., и хотелось бы их просветить    , хотя  наш диспут их не интересует вообще.

теперь по существу ,
 
касательно количества реабилитированных ,

Вы полагаете , что  если человек был расстрелян в 1037-1939 и далее или  умер в заключении и поэтому не был освобожден , он перестал быть незаконно репрессированным  ?

 надеюсь ВЫ понимаете разницу между освобожденными и реабилитированными ,
а 1.3 млн освобожденных -это мало ?

когда пещерный Сталинист Алекс , восхваляет Сталина , это не очень интересно и совсем не страшно , но когда , молодой Сталинист Долор , как я понял, очень хорошо знающий эту тему ,

 подтасовывает факты , для оправдания Сталин , это гораздо опаснее.

Завтра отвечу по существу

Уважением Арарат

Записан
Dolor
Полковник
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 367


« Ответ #75 : 07 Ноября 2015, 02:23:30 »

Вы полагаете , что  если человек был расстрелян в 1037-1939 и далее или  умер в заключении и поэтому не был освобожден , он перестал быть незаконно репрессированным  ?
 надеюсь ВЫ понимаете разницу между освобожденными и реабилитированными ,
а 1.3 млн освобожденных -это мало ?
когда пещерный Сталинист Алекс , восхваляет Сталина , это не очень интересно и совсем не страшно , но когда , молодой Сталинист Долор , как я понял, очень хорошо знающий эту тему ,подтасовывает факты , для оправдания Сталин , это гораздо опаснее.
Боюсь, Ваш упрек несправедлив, уважаемый Арарат, я оспаривал конкретно вот это Ваше утверждение: "он [Хрущёв] поставил на карту свою Жизнь и Власть, освободив миллионы репрессированных" Я пояснил, что это не так, точнее, не совсем так, никаких миллионов репрессированных он не освобождал. Да и даже не реабилитировал - с 1953 по 1963 было реабилитировано около 850 тысяч человек, т.е. меньше миллиона. Я не оспаривал, что расстрелянный или умерший в ИТЛ по сфабрикованному обвинению не перестаёт быть незаконно репрессированным, я о другом писал.
Что касается этого 1,3 млн. освобожденных в 1953 г., то инициатором этой широкой амнистии был не Хрущев, а Берия (она так называется в исторической литературе - "бериевская"), и коснулась она почти исключительно уголовных преступников (58-я статья под неё не попадала).
Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2079


« Ответ #76 : 07 Ноября 2015, 07:21:07 »

Уважаемый Долор ,согласен с Вами
действительно , амнистия 1953 года , в основном коснулась  уголовных преступников ,
и реабилитировали при Хрущеве всего 850 тысяч человек ( политических ) , мелочь какая.
то-ли дело Сталин , в период его правления -
1. расстреляно и погублено в лагерях- миллионы человек
2.раскулачены и умерли от голода -миллионы человек ( экспорт зерна в это время-миллионы тонн )
3. попали в плен в ВОВ-миллионы человек
4.погибли в период ВОВ -миллионы человек
5.пропали без вести в перид ВОВ-миллионы человек
6.депортированы-миллионы человек.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2015, 08:30:08 от арарат » Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2079


« Ответ #77 : 07 Ноября 2015, 08:28:25 »

Я нисколько не сомневаюсь, что именно это Крись сказал Вашему отцу, я уверен в этом с вероятностью 99%, даже без Ваших пояснений о том, кто где в какой камере сидел. Как Вы совершенно правильно заметили, в 1935 г. ряд работников в Кремле был арестован в т.ч. и по обвинению в распространении лживых слухов о смерти жены Сталина, в их числе были и работники комендатуры Кремля.
Тут другой вопрос - а насколько можно этим слухам верить? Там ведь говорили, что Сталин с 1-й женой разошелся (хотя в реальности она давно умерла к тому времени), а 2-ую отравил. Всё это есть в протоколах допросов, которые в т. ч. посылались в копиях Сталину. Я, повторяю, не сомневаюсь, что Крись сказал это Вашему отцу, но соответствует ли это действительности? По-моему, это далеко от реальности. Всерьез они ничего знать не могли, тем более обстоятельства смерти Аллилуевой скрывались (что, в какой-то мере, и порождало эти сплетни).

ВЫ действительно полагаете , что дежурный помощник коменданта Кремля " Всерьез ничего не мог знать" о смерти человека в период его дежурства или дежурства его коллег , особенно если этот человек- жена Сталина ? кто же тогда мог знать  ?
именно обслуга , к которой можно приравнять дежурного помощника , знала , где находилось тело , был ли у Аллилуевой пистолет или револьвер , был ли у Сталина в спальне или в месте где он спал , по рукой пистолет , переносили ли тело , есть целая куча мелочей  которые при составлении официального акта могли не учесть.


А уж ссылка на официальный акт - это вершина доказательства!!!

 а информация о обстоятельствах смерти Алилуевой полученная от непосредственно сотрудника
кремля -сокамерника , это все-таки не информация от кого-то , о чем когда сказал Шепилов по поводу слов Хрущева ( этому источнику вы почему-то верите )



 

касательно , рассказов 11-ти летнего ( на момент смерти Надежны Аллилуевой)"приемного сына" Сталина  ,  который по его мемуарам , он был настолько скромным , что о том , что он приемный сын никто не знал , даже 1-й секретарь МК Хрущев Н.С. , даже Светлана Аллилуева , или например Молотов.

Конечно , мемуары 85-ти  летнего старика , который сам себя назначил приемным сыном через 50 лет после смерти приемного папы ( нет ни одного упоминание о каком либо приемном сыне Сталина в многочисленных мемуарах окружения Сталина ), в  которых он пишет , что когда ему было 11 лет у   Надежды Аллилуевой сильно болела голова - это бесспорное доказательство
ее самоубийства.
от Вас такой довод , я не ожидал услышать.

Я не утверждал , что Аллилуева точно покончила жизнь самоубийством, я написал ,что есть и такое мнение

 



 








« Последнее редактирование: 07 Ноября 2015, 09:31:54 от арарат » Записан
арарат
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2079


« Ответ #78 : 07 Ноября 2015, 15:50:55 »





Вы можете поподробнее о самообразовании Сталина в военном деле?

когда он им занимался ?  учится начал во время войны или раньше ?

и сколько учился , неделю , месяц , год , три ?
по 5 минут в день , по часу или полный курс по 6-7 часов в день ?

кто его учил ?

Вы будите оспаривать , что стандартная подготовка высшего комсостава ( именно учеба  включала и сейчас включает два-три военно-учебных заведений ) т.е несколько лет ежедневных многочасовых занятий ?

 
"Ну как это не изучал? О его самообразовании Вы разве ничего не слышали? Странно."
эту фразу я не понял .

Вы действительно считаете странным , что я ничего не слышал о самообразовании Сталина в военном деле ?
Или это какой-то риторический вопрос с подтекстом ?



насчет участия в принятии военных решений руководителями стран союзников ,  Вы   правы , действительно не полководцы , шпаки гражданские.

были два полководца Гитлер ( Германия ) Сталин ( СССР )
оба не имели высшего образования  , зато имели военное самообразование  (Гитлер все таки-воевал , был ефрейтором ) окружение обоих также , образованием не блистало -среднее или низшее .

сравним результаты руководства

военные потери стран которыми руководили 2 гениальных полководца с военным самообразованием

                         мобилизовано    все потери        ранено                   плен
 

СССР                 34 476 700         8 285 057       14 685 593            4 559 000

Германия        17 893 200         5 318 000       6 035 000             1 650 000    



военные потери стран которыми  "гениальные полководцы" не руководили ,
а руководили гражданские , которые доверили руководство войсками профессионалам.
  

                       мобилизовано  все потери      ранено                   плен
США            16 112 566          405 399         652 000             140 000

Англия            5 896 000          286 200        280 000              192 000

 
только не надо шаблонов об основной тяжести войны на Советско-Германском фронте.

только в Польше в 1945 году ( т.е когда исход войны был предрешен , при подавляющем преимущество стран коалиции ) по официальным данным было в тупую загублено более 600 000 советских солдат. ( гениальная операция !! )

и кто гениальный руководитель страны , тот кто при минимальных потерях и затратах
достиг максимальных результатов , или тот кто при колоссальных людских и материальных потерях , ничего хорошего для граждан своей страны не получил?

 




 
Записан
Alex
Полковник
*****
Offline Offline

Сообщений: 2587


« Ответ #79 : 07 Ноября 2015, 17:53:27 »

Уваж.Арарат

Не надо быть генеальным полководцем,достаточно быть хорошим организатором и трезво понимать реальную обстановку. Далее крылатая фраза-"Наличие высшего образования-ума человеку не добавляет".Россия конечно не родина слонов,но самородков у нее как известно было достаточно...

Тов.Сталин,в отличии от некоторых членов ВоенСоветов и "гениальных" полководцев (к примеру Жукова) умел слушать людей,вникать в мелочевку,а уж затем принимать окончательные решения причем коллегиально(а не киллейно)как Председатель ГКО. И не его вина в трагедии 1941 когда за месяц боев в плену  оказалось 300 тыс наших бойцов.Сталин как известно не являлся наркомом НКО,хотя все делал для повышения обороноспособности
страны.Считайте это очередным моим штампом.Позднее могу дать Вам более расширенный ответ почему было
"втупую загублено столько советских солдат...
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Вверх Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Перейти на корневой сайт МОЗОХИН.RU