Вот такой вот интересный экземпляр. Я так понимаю, количество по составу коллегии, интересно, известны ли другие экземпляры? Других челенов коллегии? Это первая часть - организационная. Вторая часть, я так понимаю Политическая. Были ли еще какие-либо части? Как думает сообщество? Интересно, что содержалось в политической части?
еще фото
еще фото
Это конечно любопытно, но меня больше волнует вопрос:кто получил ПР 5 №367 - знак аннулирован 26.09.1937
Я в свое время был уверен что этим знаком обладал Ольский Ян Калистович, но на мой запрос в ФСБ пришел ответ что номер его ПР5 №369 ???
Знак между прочим не был аннулирован !
Так кто же тогда имел ПР5 №367 ???
Цитата: Андрей от 15 августа 2018, 16:01:22
Это конечно любопытно, но меня больше волнует вопрос:кто получил ПР 5 №367 - знак аннулирован 26.09.1937
Я в свое время был уверен что этим знаком обладал Ольский Ян Калистович, но на мой запрос в ФСБ пришел ответ что номер его ПР5 №369 ???
Знак между прочим не был аннулирован !
Так кто же тогда имел ПР5 №367 ???
К сожалению, у меня нет об этом никакой информации
Отрицание - это тоже ответ....
Знаю Вас коллега по сайту Самлер - у Вас шикарная коллекция ПР 5 и следовательно не одну собаку сьели по этим знакам...
В известном приказе НКВД по аннуляции ПР 5 последний номер №793, а список награжденных кончается на номере №790.
Причем абсолютно не известно какой самый последний номер этих ПР5....
Вам коллега попадались ли ПР5 - в этом параметре ,то есть номера от №791 и так далее.
Мне известно только что Власик Николай Сидорович имел №792 и все.....нет никакой другой внятной информации....
Цитата: Андрей от 15 августа 2018, 16:44:40
Отрицание - это тоже ответ....
Знаю Вас коллега по сайту Самлер - у Вас шикарная коллекция ПР 5 и следовательно не одну собаку сьели по этим знакам...
В известном приказе НКВД по аннуляции ПР 5 последний номер №793, а список награжденных кончается на номере №790.
Причем абсолютно не известно какой самый последний номер этих ПР5....
Вам коллега попадались ли ПР5 - в этом параметре ,то есть номера от №791 и так далее.
Мне известно только что Власик Николай Сидорович имел №792 и все.....нет никакой другой внятной информации....
Физически известный мне знак с максимальным номером 771 - Берзин Петр Андреевич, выше не попадались. по кавалерам выше 790 так же нет информации
Да Власик получил в декабре 1932 аж пару наград - ПР 5 и 15 !!!
Случай уникальный...... :o
Цитата: Андрей от 15 августа 2018, 17:17:37
Да Власик получил в декабре 1932 аж пару наград - ПР 5 и 15 !!!
Случай уникальный...... :o
Да уникальный. Но! начальник 1-го отдела все-таки в то время. Интересно, где его пятерка? Была инфа, что пятнашка в музее кгб, а оказалось нет.
Лежала спокойненько с 5кой Гоглидзе у бывшего кадровика КГБ
Ну в то время были совершенно другие понятия - коллекционеров было с "гулькин нос" :'(
Цитата: FrontierGuard от 15 августа 2018, 14:21:58
Вот такой вот интересный экземпляр. Я так понимаю, количество по составу коллегии, интересно, известны ли другие экземпляры? Других челенов коллегии? Это первая часть - организационная. Вторая часть, я так понимаю Политическая. Были ли еще какие-либо части? Как думает сообщество? Интересно, что содержалось в политической части?
Что из себя представляет содержание орг. части? Большой по объему материал?
Цитата: VLADVLAD от 15 августа 2018, 18:55:26
Что из себя представляет содержание орг. части? Большой по объему материал?
Содержания в отчете нет. Объем около 300 страниц, плюс фото, плюс схемы и другие вкладки, приложения
В целом материала много, фото членов коллегии и сотрудников ВЧК, отчет о деятельности, вся оргструктура детально по всем направлениям и регионам, сведения о численности, инструкции,приказы и распоряжения, задачи деятельности, различная информация с конференций ВЧК, планы развития и дальнейшей деятельности и т.д. и т.п. Краткие биографии челенов коллегии ВЧК действующих и бывших
Полноценное подведение итогов роботы и формализация построенной структуры, в целом освещены 4 организационных периода
На момент отчета членов коллегии было 13.
Под счастливым 13 номером - Ягода ;D
То есть можно предположить, что экземпляров около 15 или вообще 13
И описаны 19 членов коллегии бывших ранее
Интересный факт, из 39 762 человек состоящих в ВЧК, всего 615 неграмотных, но с высшим образованием 528, примерно столько же :) подавляющее большинство 27 486 человек - с начальным образованием
Цитата: FrontierGuard от 15 августа 2018, 20:03:54
Интересный факт, из 39 762 человек состоящих в ВЧК, всего 615 неграмотных, но с высшим образованием 528, примерно столько же :) подавляющее большинство 27 486 человек - с начальным образованием
Самое интересное в том что ситуация практически не изменилась в 1945 году, разве что неграмотных не стало, а среднего образование и с "приходской школой"
подавляющее количество..... :o
Любопытно написание отчества владельца отчета. Мессинг везде фигурирует как Станислав Адамович. Не очень внимательны были к высшему начальству изготовители "Отчета"...
Цитата: историк-архивист от 15 августа 2018, 23:09:15
Любопытно написание отчества владельца отчета. Мессинг везде фигурирует как Станислав Адамович. Не очень внимательны были к высшему начальству изготовители "Отчета"...
Да, есть такой вопрос. Надо кстати посмотреть, как его прописывают внутри отчета. Я что то даже не глянул этот момент
Но подлинность отчета не вызывает никаких сомнений.
Возможно, что из за опечатки на обложке, этот экземпляр мог быть переделан и Мессингу был сделан другой, поэтому он и сохранился, но дело в том, что "Отчет" изобилует множеством корандашных пометок и подчеркиваний, поэтому, я думаю, Мессинг с ним работал. И все эти пометки в основном именно выделяют "рабочие" моменты актуальные для того времени, а не коньюктурные, идеологические или теоретические. Это еще для меня говорит в пользу, что с отчетом именно "работали" в момент его рассмотрения
Можем только предполагать
Указанный отчет был опубликован в в альманахе "Лубянка" в номерах - 6, 8, 9, 10, 11.
На мой скромный взгляд все гораздо проще - фиаско под Варшавой - и вот был Мессинг поляком Адамовичем а стал евреем Абрамовичем, что вообщем и то и
другое истина :D
Цитата: Забава Александр от 16 августа 2018, 16:02:20
Указанный отчет был опубликован в в альманахе "Лубянка" в номерах - 6, 8, 9, 10, 11.
Очень интересно, спасибо.
Посмотрю, но там постатейный архив не по всем номерам вроде на сайте
Цитата: историк-архивист от 15 августа 2018, 23:09:15
Любопытно написание отчества владельца отчета. Мессинг везде фигурирует как Станислав Адамович. Не очень внимательны были к высшему начальству изготовители "Отчета"...
Мало вероятно, что дело в неуважении или опечатке, так как внутри "Отчета" он также АБРАМОВИЧ. :)
Вероятно он и был Абрамовичем до 21 года, уж точно ??? ???
Теперь, что касается напечатанного в альманахе Лубянка.
Дейтсвительно напечатаны выдержки из этого отчета, но я так понимаю в формате от абзаца с одной страницы до нескольких страниц на номер Альманаха. Самый большой кусок текста из тех, что есть на сайте - это порядка 10 страниц из отчета в 11 номере и то кусками с разных страниц. последнее что напечатано - это 62 страница отчета.
В общей сложности, думаю. что если страниц 20- 30 напечатано в альманахе из более чем 300 страничного отчета, то уже хорошо
Цитата: FrontierGuard от 16 августа 2018, 20:25:26
Цитата: историк-архивист от 15 августа 2018, 23:09:15
Любопытно написание отчества владельца отчета. Мессинг везде фигурирует как Станислав Адамович. Не очень внимательны были к высшему начальству изготовители "Отчета"...
Мало вероятно, что дело в неуважении или опечатке, так как внутри "Отчета" он также АБРАМОВИЧ. :)
Вероятно он и был Абрамовичем до 21 года, уж точно ??? ???
Спасибо за скан, очень любопытно. По существу -несколько раз повторенная описка, обычное дело в документах 20-х. Во всех анкетах как "Адамович", список членов Коллегии ВЧК, утвержденных на заседании СНК 29 июля 1920 (автограф Ленина) -"12. Тов. Мессинг Станислав Адамович" ("Ленин и ВЧК", М., 1987). Версия коллеги Андрея логичнее ))
Да.... но это все-таки официальный список челенов коллегии в генеральном отчете... никому другому отчество не переврали же... что то здесь не так...
За фото не благодарите.. если что то интересно будет из отчета- спрашивайте. По возможности поставлю. Воды много, но много и интересного
Уважаемый FrontierGuard!
Нет ли в отчете списка руководителей подразделений Центр. аппарата по состоянию на декабрь 1921 (аналог из Кокурина-Перова прилагаю)
Я в своей версии не уточнил что Мессинг "Абрамович" не носил долгое время и возвратился к "Адамовичу" через короткое время.
Эмоции провала польского похода и ничего больше...
Цитата: Андрей от 17 августа 2018, 10:34:08
Я в своей версии не уточнил что Мессинг "Абрамович" не носил долгое время и возвратился к "Адамовичу" через короткое время.
Эмоции провала польского похода и ничего больше...
Не совсем понял Ваш пост
Цитата: VLADVLAD от 17 августа 2018, 10:10:21
Уважаемый FrontierGuard!
Нет ли в отчете списка руководителей подразделений Центр. аппарата по состоянию на декабрь 1921 (аналог из Кокурина-Перова прилагаю)
Посмотрю
Цитата: FrontierGuard от 17 августа 2018, 10:36:03
Цитата: Андрей от 17 августа 2018, 10:34:08
Я в своей версии не уточнил что Мессинг "Абрамович" не носил долгое время и возвратился к "Адамовичу" через короткое время.
Эмоции провала польского похода и ничего больше...
Не совсем понял Ваш пост
Моя версия следующая - как известно наш польский поход на Варшаву окончился плачевно - в плену оказались тысячи из РККА и вот может под
впечетлением от этого или чисто коньюнктурно Мессинг в указанном отчете и взял отчество "Абрамович", а потом опять возвратился к "Адамовичу"....
Цитата: Андрей от 17 августа 2018, 10:53:36
Моя версия следующая - как известно наш польский поход на Варшаву окончился плачевно - в плену оказались тысячи из РККА и вот может под
впечетлением от этого или чисто коньюнктурно Мессинг в указанном отчете и взял отчество "Абрамович", а потом опять возвратился к "Адамовичу"....
Спасибо.
Цитата: Андрей от 17 августа 2018, 10:53:36
Цитата: FrontierGuard от 17 августа 2018, 10:36:03
Цитата: Андрей от 17 августа 2018, 10:34:08
Я в своей версии не уточнил что Мессинг "Абрамович" не носил долгое время и возвратился к "Адамовичу" через короткое время.
Эмоции провала польского похода и ничего больше...
Не совсем понял Ваш пост
Моя версия следующая - как известно наш польский поход на Варшаву окончился плачевно - в плену оказались тысячи из РККА и вот может под
впечетлением от этого или чисто коньюнктурно Мессинг в указанном отчете и взял отчество "Абрамович", а потом опять возвратился к "Адамовичу"....
Прекрасно! универсальный подход, везде надо применять! Может, и Дзержинский какое-то время был Феликс Эммануилович, например? Если серьезно, уважаемые коллеги - в официальных документах того времени масса опечаток. В журнале "Огонек" примерно за 1923 год были перепутаны инициалы Сталина, сам видел этот номер. Видимо, было примерно так -сотрудник АОУ или УД, или вообще типографии ВЧК, готовивший эти материалы в отчете, мог вполне не знать, как зовут Мессинга (тогда редко называли по имени-отчеству, в основном по фамилии), записал со слуха и перепутал. Также в "Дислокации" местных органов ВЧК (в РГАСПИ, этот документ регулярно посылался из ВЧК в ЦК РКП) за разные месяцы 1921 года Мессинг везде как обычно именуется. Биография его есть в трудах М.А.Тумшиса и К.В.Скоркина, и там тоже ничего такого. В сборнике биографий польских коммунистов -участников революции и ГВ (Варшава, 1967) также -Станислав, сын Адама (на польском языке). В общем, просто такой курьез. Спасибо за поднятую тему. Было бы интересно увидеть сканы биографий других членов Коллегии, если есть возможность.
Дорогой мой коллега Вадим !
Очень может быть как Вы написали про "сумбур" на типографии, но полностью отрицать мою версию я бы не стал.....
Кто знает о мыслях Мессинга в этот период истории - он все таки был не Вольф Григорьевич ::) и решил немножко подстраховаться на всякий случай ::)
Cпасибо, глубокоуважаемый Андрей! очень рад, что по такому пустяковому случаю можно проявить прекрасное чувство юмора! Вашу версию по-другому как еще воспринимать.
Цитата: историк-архивист от 17 августа 2018, 19:09:20
Cпасибо, глубокоуважаемый Андрей! очень рад, что по такому пустяковому случаю можно проявить прекрасное чувство юмора! Вашу версию по-другому как еще воспринимать.
Ой......пути господни неисповедимы......а мы ведь живет в другой плоскости мышления и восприятия мира....
И мы не в состоянии предполагать какую то подковерную интригу в этой организации того времени...
Не знаю.. верится , взлетали/падали за доли секунды, меняли имена отчества, фамилии еще быстрее, по-моему... время такое
Извиняюсь, был вотьезде, вечерком постораюсь поставить
До чего пока руки дошли
еще
еще
end
Может тоже пригодится
Огромное спасибо, уважаемый коллега! Крайне архиважный документ. Часто цитировался, в полном виде впервые, если не ошибаюсь. Кстати, и у Ягоды неправильно отчество указано (Георгиевич вместо Григорьевич). Также для сравнения -отчет ЦУЧК (УССР) 1920 г. http://www.reabit.org.ua/files/store/Journ.1994.pdf
Цитата: историк-архивист от 22 августа 2018, 18:12:49
Огромное спасибо, уважаемый коллега! Крайне архиважный документ. Часто цитировался, в полном виде впервые, если не ошибаюсь. Кстати, и у Ягоды неправильно отчество указано (Георгиевич вместо Григорьевич). Также для сравнения -отчет ЦУЧК (УССР) 1920 г. http://www.reabit.org.ua/files/store/Journ.1994.pdf
Надо сказать, что это практически единственное место в отчете, где есть фамилии и отчества. Везде только фамилии.. Коротко, как партийные клички) Начинаешь искать инфу по персоналиям и сидишь гадаешь.. тот или не тот
Поставлю сейчас еще немного.
Доклад изобилует различными схемами
еще
Так же содержит всю региональную структуру, с руководителями.
Ставить полностью не буду.. если что интересует - спрашивайте
Любопытно - уже нашел не стыковку в Костромской губчека - дан Ашбо, а у Скоркина его нет !
Цитата: FrontierGuard от 22 августа 2018, 20:36:27
...
Ставить полностью не буду.. если что интересует - спрашивайте
Заранее спасибо.
Казанская губЧК есть?
Денисов Аким Алексеевич 1885-12.08.1968 Колумбарий Новодевичье кладбище
Пред.Татарской обл.ЧК 09.1921-1922
Вообще то это список "колумбарий" надежд рассекретить Ивановых,Смирновых,Волковых и т.д. - дух времени :'(
Нач. Павловского ПБ Воронежской губ. Наумович - вероятно Антон Иванович 5 ПР № 251
Если не затруднит поставьте Курскую Губчека.
Заранее благодарен!
Большое спасибо еще раз. Надо сравнивать. А по центральному аппарату указана персональная расстановка? Для ув.Владвлад -Наумович -Станислав Иванович (источник -или из той же "Дислокации" в РГАСПИ, или из воронежских чекистоведов).
Цитата: историк-архивист от 23 августа 2018, 16:14:05
Большое спасибо еще раз. Надо сравнивать. А по центральному аппарату указана персональная расстановка? Для ув.Владвлад -Наумович -Станислав Иванович (источник -или из той же "Дислокации" в РГАСПИ, или из воронежских чекистоведов).
По центральному аппарату там сложнее, все размазано по главам, где-то есть фамилии, где-то нет. непонятно, постораюсь как то скомпоновать
Курская. Начало выше
Цитата: FrontierGuard от 23 августа 2018, 16:22:20
Цитата: историк-архивист от 23 августа 2018, 16:14:05
Большое спасибо еще раз. Надо сравнивать. А по центральному аппарату указана персональная расстановка? Для ув.Владвлад -Наумович -Станислав Иванович (источник -или из той же "Дислокации" в РГАСПИ, или из воронежских чекистоведов).
По центральному аппарату там сложнее, все размазано по главам, где-то есть фамилии, где-то нет. непонятно, постораюсь как то скомпоновать
Спасибо. Интересуют заместители и помощники, если упомянуты. С начальниками отделов вроде есть полные данные. По особым отделам только армии и округа?
Посмотрю.
Теперь только в понедельник