Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ

Разное => ПОИСК основные вопросы => Тема начата: scilur от 30 Июля 2011, 17:44:32



Название: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: scilur от 30 Июля 2011, 17:44:32
Доброе время суток! Есть ли у кого-нибудь скан книги Никиты Петрова "Кто руководил  НКГБ- МГБ 1941-1954 ". Там интересует страничка Мельников  Игорь Анатольевич руководитель Сталинградского НКГБ с 1952 года. заранее спасибо


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: BM от 31 Июля 2011, 00:01:31
Прошу...




Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: scilur от 31 Июля 2011, 11:47:43
огромное спасибо. то что нужно


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 27 Февраля 2013, 07:22:03
Коллеги, не могу найти книгу Никиты Петрова "Кто руководил  НКГБ- МГБ 1941-1954 ". Существует ли она в электронном виде? Интересуют страницы, касающиеся органов ГБ Еврейской автономной области и их руководителей. Прошу помочь!!!


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Alex от 27 Февраля 2013, 11:28:33
Коллеги, не могу найти книгу Никиты Петрова "Кто руководил  НКГБ- МГБ 1941-1954 ". Существует ли она в электронном виде? Интересуют страницы, касающиеся органов ГБ Еврейской автономной области и их руководителей. Прошу помочь!!!

В "Курилке" есть раздел "Книжная полка",там же и сноска .


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 27 Февраля 2013, 20:10:13
[ :D


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 27 Февраля 2013, 20:40:08
хренасе себе мешанина
сравнил "Кто руководил.." с тем что есть в "В едином строю", у Петрова как то по подробнее

что мы имели до "Кто руководил.." и что имеем в общем и до сегоднешнего дня? сколько компетентных исследователей оказывается есть, а читаем пока одного Петрова и Скоркина. Сколько было бы у вас недостатков разрабатывай вопрос столь же широко, а не локально.




Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 28 Февраля 2013, 03:11:27
 ;D


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 28 Февраля 2013, 11:04:36
[quote Посмотрел... Кое-что почерпнул, а в остальном - мешанина... Очень много ошибок, увы... Как и в первом справочнике...
[/quote
]
В общем-то, и во 2-м справочнике Н.Петрова ошибок хватает. Возьмем того же И.А.Мельникова, которому и посвящен данный пост.
У Никиты Петрова данные такие:
03.1929 – начальник 2-го отделения СО, начальник отделения СПО ПП ОГПУ по СВК
10.1933 – начальник СПО Сызранского оперсектора ГПУ – НКВД
04.02.1936 – освобожден от занимаемой должности
03.1936 – начальник 4-го отдела УГБ НКВД Каракалпакской АССР
21.10.1937 – заместитель наркома внутренних дел Каракалпакской АССР
В действительности по приказам ОГПУ-НКВД:
01.03.1929 – помощник уполномоченного СО ПП ОГПУ по Средне-Волжской области/Средне-Волжскому краю (СВК)
01.1930 – уполномоченный СО ПП ОГПУ по СВК
01.03.1930 – врид. начальника 3-го отделения СО ПП ОГПУ по СВК
01.07.1930 – начальник 2-го отделения СО ПП ОГПУ по СВК
01.12.1930 – начальник 3-го отделения СО ПП ОГПУ по СВК
01.04.1931 – начальник 4-го отделения СПО ПП ОГПУ по СВК
01.01.1933 – начальник СПО Сызранского оперсектора ОГПУ (СВК)
15.07.1934 – начальник СПО УГБ Сызранского сектора НКВД (СВК – Куйбышевский край)
26.11.1935 - начальник СПО Сызранского ГО НКВД
01.12.1935 – врид. начальника Сызранского ГО НКВД, с оставлением в должности начальника СПО Сызранского ГО НКВД
28.02.1936 – откомандирован в распоряжение НКВД СССР
27.08.1936 – начальник СПО – 4-го отдела УГБ УНКВД по Каракалпакской АССР
09.06.1937 – начальник 4-го отдела УГБ НКВД Каракалпакской АССР.

Что называется, почувствуете разницу.





Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 14:54:20
Согласен - при такой масштабной работе ошибки неизбежны...
А вот насчет поподробнее... Да нет, не везде (не буду вдаваться в детали). да и вряд ли вы все сравнили...

я сравнил по Черноштану и Ушакову. сколько же это вы времени потратили на сравнение, какую объемом выборку брали, чтобы так заявить "мешанина... Очень много ошибок, увы... Как и в первом справочнике" ?

на сколько вообще справедливо говорить об "ошибках", я считаю, что точнее формулировка "недостатки" и "расхождения с другими источниками".

Самая ценная, прорывная часть этого справочника, это обработаный блок приказов ОГПУ - НКВД - МВД - МГБ по личному составу (номенклатура назначений ЦК/СНК и министра) и реорганизациям. В дополнении и опровержении этого еще никто не преуспел. По раннему этапу начала карьеры и после выбытия из номенклатурных работников разночтения в источниках всплывают.

С этого момента некоторые пускаются в рассуждения о профессионализме Петрова и соавторов. Почему не обработали все мыслимые источники? Почему такая низкая отдача при такой красивой жизни на иностранные гранты? Почему не добрались до заветных личных дел сотруников, персонажей книги всего-то две тысячи? Да и что вообще путного может выйти из под пера развращеного либерализмом?
Думаю при выполнении всех этих условий справочник вышел бы году в 2030(первая часть 1934-1941).

на нашем форуме на критике Петрова специализируется мродос, МирВ, не отбирайте у него радости жизни. Он выяснит, что оказывается Иванов был не зав. сельской избой-читальней (по Петрову), а аж председателем волостной ячейки кульпросвета, и поднялась самооценка.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 15:05:01
[quote Посмотрел... Кое-что почерпнул, а в остальном - мешанина... Очень много ошибок, увы... Как и в первом справочнике...
[/quote
]
В общем-то, и во 2-м справочнике Н.Петрова ошибок хватает. Возьмем того же И.А.Мельникова, которому и посвящен данный пост.

не вижу "ошибок", вижу разный уровень детализации


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 28 Февраля 2013, 17:05:00
 8)


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 17:19:21
я имел ввиду такое сравнение

по Петрову: следователь ОО НКВД Средне-азиат.ВО 05.11.39–24.04.41; особоуполн. 3 отд. Среднеазиат.ВО 24.04.41–
08.41; зам. нач. ОО НКВД 83 горностр. Туркест. див., Среднеазиат.ВО, Сев.-
Кавказ. фронт 08.41–11.421; зам. нач. ОО НКВД 83 горностр. див., Закавказ.
фронт 11.42–06.43; нач. 2 отд-я 4 отд. УКР СМЕРШ Сев.-Кавказ. фронта
20.06.43–04.02.44; зам. нач. ОКР СМЕРШ 20 десантн. стр. корпуса, 1, 3 Бело-
рус. фронты 04.02.44–22.11.44; зам. нач. 3 отд. УКР СМЕРШ 3 Белорус. фрон-
та 22.11.44–08.45


в "едином строю": 1939-1945 гг. - следователь СЧ ОО НКВД САВО, следователь СЧ 3 отдела САВО, особоуполномоченный аппарата особоуполномоченного 3 отдела САВО, особоуполномоченный ОО НКВД САВО, зам. начальника ОО НКВД 83-й горно-стрелковой дивизии, зам. начальника ОО НКВД 83-й гвардейской стрелковой дивизии Черноморской группы войск Закавказского фронта, начальник 2 отделения 4 отдела УКР «Смерш» Северо-Кавказского фронта, заместитель начальника отдела контрразведки «Смерш» 20 десантного стрелкового корпуса, заместитель начальника 3 отдела УКР «Смерш» 3 Белорусского фронта.


пока "Кто руководил..." остается более информативной

в остальном я вижу что ваш красный шрифт преимущественно отличается большей детализацией, у Петрова месяц, у вас точный день и разнится по вридам.



Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 28 Февраля 2013, 18:52:45
Я "уже прошу понять меня неправильно", не преследую цель охаять справочник Петрова!!! Вещь замечательная!!! В целом. А в частности... Вот вам и ага... Пример я вам привел. Могу продолжить.
Например, в справочнике есть управление НКВД по Хабаровской области Дальневосточного края. И даже указаны его начальники и дата образования - август 1934!
Так вот, НЕ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ такое управление в августе 34!


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Chekist 84 от 28 Февраля 2013, 19:22:42
Вопрос не по сабжу. Выше упоминался Западный. Интересно, почему его так реабилитировали, не в 50-60-х гг., а в 81-м?


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 20:13:58
Я "уже прошу понять меня неправильно", не преследую цель охаять справочник Петрова!!! Вещь замечательная!!! В целом. А в частности... Вот вам и ага... Пример я вам привел. Могу продолжить.
Например, в справочнике есть управление НКВД по Хабаровской области Дальневосточного края. И даже указаны его начальники и дата образования - август 1934!
Так вот, НЕ ОБРАЗОВЫВАЛОСЬ такое управление в августе 34!


Я понял вашу позицию, она конкретна и объективна. К сожалению не у всех такая. Могу показаться неистовым поклонником Петрова, хотя это ни разу ни так. Я его раньше особо не выделял, видел недостатки, не все книги читал и меня совсем не интересует его оценки истории. Но вижу что затеваемые на форуме споры совсем не для того чтобы выявить научную ценность работ Петрова, а причина просто в неуважении к нему у кое-кого. Поэтому и защищаю.

касаемо УНКВД по Хабаровской области, тут конечно лучше разговаривать с самим Петровым. Но можно предположить, не выдумано же это УНКВД с потолка, там на 69 ст. и сноска есть, говорящая о наличии у составителей неполной информации.  


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 28 Февраля 2013, 20:42:47
Вот Ваши слова Вест-Гот «Самая ценная, прорывная часть этого справочника, это обработанный блок приказов ОГПУ - НКВД - МВД - МГБ по личному составу (номенклатура назначений ЦК/СНК и министра) и реорганизациям. В дополнении и опровержении этого еще никто не преуспел…».
Да, Вы что, значит, я буду одним из первых, и это меня радует. Н.В.Петров в своем справочнике "Кто руководил НКВД" утверждает, что «…новая структура НКВД СССР была утверждена решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П60/7 от 28.03.1938 г.  и объявлена приказом НКВД СССР от 09.06.1938 г.».
А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm
Другой приказ № 823 от 7 апреля 1938 г. о назначении начальником группы 1-го отделения 1-го отдела ГУГБ НКВД СССР Майорова И.Ф. У Петрова к этому времени никакого ГУГБ не было, как и собственно 1-го отдела, а был 1-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, которым руководил И.Я.Дагин.
Приказ № 839 от 8 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника 5-го отделения 11-го отдела ГУГБ НКВД СССР Боярского А.М. По Петрову к этому времени никакого 11-го отдела ГУГБ НКВД СССР не было, а был 2-й отдел 3-го Управления НКВД СССР, которым с 28 марта 1938 г. руководил А.П.Радзивиловский.
Приказом НКВД СССР № 851 от 8 апреля 1938 г. уволен в запас помощник начальника 2-го отделения 7-го отдела ГУГБ НКВД Буйкис Я.Я. По Петрову нет такого 7-го отдела ГУГБ НКВД СССР, есть 5-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, которым руководил З.И.Пассов.
   А это вообще уникум: приказ НКВД № 944 от 17 апреля 1938 г. о назначении начальником 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР Попашенко И.П. Но вот странности, по Петрову то, этого чертова 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР не было, был 2-й отдел 1-го Управления НКВД СССР, и с 28 марта 1938 г. им уже руководил И.П.Попашенко.
И таких приказов НКВД СССР немало.
   Вы знаете, я нахожусь в тяжелейшем положении, кому же верить. Собственным глазам и типографским экземплярам приказов НКВД СССР, или профессионалу – Н.В.Петрову с его профессионально сделанным справочником? Не смогли бы подсказать? Да и ссылка на отсутствие полноты информации не пройдет, по Вашим словам – Н.В.Петров полностью отработал блок приказов НКВД СССР.
О том, что Вы там еще написали и говорить не хочется, по этому поводу было уже масса объяснений, но Вам нравится лишь причина психологическая – большая зависть к Н.В.Петрову.
   
    



Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 21:38:38

А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.ht


попробуем разобраться
вот это что персонажи справочника? Петров/Скоркин до описания отделений не доходили. Это момент реорганизации ГУГБ в Упр. №1-3. Что невозможного в том что начальников новых отделов утвердили еще марте, а опера и начальники отделений оставались в прежних должностях до июня 1938 когда утвердили новые штаты Упр. №1-3. Так бывает, пока не объявят новые штаты действуют старые. как можно назначить на штатную должность пока её еще нет? вы не знаете элементарных вещей о функционировании госструктур?

Бываю и обратные ситуации. Пример со ФСИН, служба создана в 2004, штаты утверждались в середине 2005, назначались начальники УФСИН в 2005 и в 2006, хотя в своих регионах они работали еще с ГУИН МЮ, и спокойно именовались и и.о. нач. и нач. УФСИН с 2004. Вот где для исследователя проблемы будут с датировкой.

В 2-х "Кто руководил..." две тысячи биографий. абсолютное и относительное количество косяков?


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 28 Февраля 2013, 22:03:48
О том, что Вы там еще написали и говорить не хочется, по этому поводу было уже масса объяснений, но Вам нравится лишь причина психологическая – большая зависть к Н.В.Петрову.

между Вами и Петровым пробегало... это факт

Вообще то, рецензия на книгу Скоркина и Петрова была опубликована в журнале «Новый часовой. Русский военно-исторический журнал». - № 10, в далеком 2000 г. Сразу же после выхода в свет книги «Кто руководил НКВД. 1934-1941 гг.». Какой была реакция на рецензию сказать трудно.
Есть один момент, который ярко характеризует отношение Никиты Петрова к исследователям, делающим попытки критиковать его исследования. Доктор исторических наук С.В.Леонов в выступлении на научной конференции «Современная историография и источниковедение истории отечественных органов госбезопасности (от Ф.Э.Дзержинского до Ю.В.Андропова. Тенденции развития»  (16 октября 2006 г.) назвал одну из книг М.А.Тумшиса  и А.А.Папчинского «Щит, расколотый мечом» «профессионально написанной и в целом добротной по своей источниковой базе». Добрых слов заслужила и другая книга  Тумшиса «ВЧК. Борьба кланов». 
И вот ответ Н.Петрова на доклад Леонова: «Это… очень хороший, обстоятельный доклад.. Но покритиковать следовало бы за то, что, может быть, на самом деле и не стоило брать в расчет такие книги, как Тумшиса и Капчинского (тут выступающий ошибся – нужно Папчинского). Я, честно говоря, ничего ценного в этой книге не увидел, кроме очередного мифотворчества. Я уж не говорю о том, что у нас строгий критерий должен быть при подготовке научно-исторических исследований; нет указателя имен, нет ссылок на архивные исследования, - мы не должны воспринимать эту книгу всерьез…». Далее книга была названа мутным валом, «…который крутится на книжном рынке».  По-моему, комментарии излишни.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 28 Февраля 2013, 23:18:33

А теперь начинаем смотреть приказы НКВД СССР по личному составу. Вот, например приказ № 837 от 8 апреля 1938 г. (смотрите дату) о назначении сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР: назначить помощником начальника 6-го отдела ГУГБ Аркадьева Д.В, начальником 1-го отделения 6-го отдела ГУГБ Бененсона М.Л., начальником 3-го отделения 6-го отдела ГУГБ Воробина А.И., начальником 6-го отдела ГУГБ Поташева А.И, и о назначении еще 11 сотрудников 6-го отдела ГУГБ НКВД СССР.
Это как же так? По приказам НКВД СССР еще 6-й отдел ГУГБ НКВД СССР, а по справочнику Н.В.Петрова – 3-е Управление НКВД СССР.  И даже начальники назначены - Бельский Л.Н. 28.03.38–08.04.38; Леплевский И.М. 08.04.38–26.04.38; Берман Б.Д. 22.05.38–24.09.38 // Н.В.Петров, К.В.Скоркин Кто руководил НКВД. 1934-1941.  http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.ht


попробуем разобраться
вот это что персонажи справочника? Петров/Скоркин до описания отделений не доходили. Это момент реорганизации ГУГБ в Упр. №1-3. Что невозможного в том что начальников новых отделов утвердили еще марте, а опера и начальники отделений оставались в прежних должностях до июня 1938 когда утвердили новые штаты Упр. №1-3. Так бывает, пока не объявят новые штаты действуют старые. как можно назначить на штатную должность пока её еще нет? вы не знаете элементарных вещей о функционировании госструктур?

Бываю и обратные ситуации. Пример со ФСИН, служба создана в 2004, штаты утверждались в середине 2005, назначались начальники УФСИН в 2005 и в 2006, хотя в своих регионах они работали еще с ГУИН МЮ, и спокойно именовались и и.о. нач. и нач. УФСИН с 2004. Вот где для исследователя проблемы будут с датировкой.

В 2-х "Кто руководил..." две тысячи биографий. абсолютное и относительное количество косяков?

Ага, особенно с Попашенко, назначенного Петровым на должность начальника 2-отдела 1-го Управления НКВД СССР 28 марта 1938 г., а по приказам НКВД СССР он назначен на должность начальника 2-го отдела ГУГБ НКВД СССР 17 апреля 1938 г., хотя по Петрову такого отдела уже не существует.
Или вот еще один пример: приказ НКВД СССР № 957 от 20 апреля 1938 г. Каруцкий назначается начальником УНКВД по Московской области с должности заместителя начальника 4-го отдела ГУГБ НКВД СССР (по Петрову этого отдела уже нет).
   Ну, если вы прекрасно разбираетесь в функционировании госструктур, то, как можно создать новый отдел, назначить его начальника, но при этом не разработать и утвердить штатное расписание отдела. И мало того, не утвердить эти штаты в течение 2- 3 месяцев, и выпускать приказы с прежними старыми должностями. Как правило, если выпускается приказ о реорганизации подразделения, то тут же утверждаются и новые штаты, либо прежние сотрудники выводятся за штат.
Вот пример приказ КГБ СССР № 0321 13 ноября 1964 г. «О реорганизации Минской средней специальной школы КГБ при СМ СССР в Высшие курсы Комитета государственной безопасности при  Совете Министров СССР», смотрим пункт 2: Утвердить прилагаемые штаты Высших курсов Комитета госбезопасности. Никому в голову не пришло реорганизовать школу, назначить нового начальника, а штатное расписание оставить старым – со старыми должностями по Минской средней специальной школы КГБ при СМ СССР.
По поводу каких-то отношений с Н.Петровым не мните себя «контрразведчиком с психологическим уклоном». Я уже писал по этому поводу, и повторяться нет смысла, а уже тем более перед Вами, коль Вы записались в личные адвокаты Петрова.
В отношении 2-го справочника Петрова, я не столь плотно занимался разработками по этому периоду, но могу сказать, что и там «блох» хватает. Оно и понятно, справочник большой, но есть моменты, однако разбирать их у меня нет желания и времени.
В ситуации ФСИН: мы тут говорим о центральном аппарате НКВД, а Вы пример приводите с регионами. И обратите внимание, что писались они все-таки и.о. УФСИН, а не начальник ГУИН МЮ России по такому то региону…



Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 01 Марта 2013, 00:52:28
так вот Вам и пример такой ситуации: реорганизация ГУГБ в Управления №1-3.

Решение о создании 3 Управления было в 03.38, это и датировка назначения начальника управления и отделов. Остальных, относящихся к номенклатуре назначений наркома, назначали после создания их рабочих мест, то есть после приказа №00362 от 09.06.38. Видимо обстановка требовала не затягивать с новыми назначениями и их в 03-06.38 проводили по штатам 6 отдела ГУГБ.

Достаточно типичная ситуация когда образуется новое подразделение, утверждается начальник и ему дается поручение разработать Положение и штаты. Пример тому ГРУ МГБ, его создали, назвали управления подлежащие реорганизации, назначили начальника, но затянулось и функционировали прежние структуры.  А с организацией Высших курсов в Минске поступили продуманней, другая управленческая культура.

Пример со ФСИН я же говорю обратный. Работали должностные лица еще до утверждения Положений и штатов.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 01 Марта 2013, 01:19:48
Максимум можно спорить о корректности указания на основании партийного постановления периода пребывания в должности руководителей 3 Управления.
С Попашенко мы имеем не выявленную у него составителями должность, ошибка это или недостаток?

некоторые особенности вашего мировосприятия подмечал не только я, от еще незабвенный Шплинт
       Что же касается Петрова и Скоркина, то в некоторых ваших изречениях в их адрес явно прослеживается стремление их принизить, и показать свое превосходство над ними на публике.  Не отказывайтесь  - это легко читается даже невооруженным глазом.

Исходя из вышесказанного, я считаю ваши «мелкие выпады» против этих исследователей крайне не корректными и не состоятельными что и формирует соответствующее отношение к вам. Когда-то Афанасий Никитин добирался до Индии полгода, а сейчас это можно сделать за 2-3 часа. Так давайте же вместе посмеемся, какой он дурачина….
        Вы mrodos -  ярый блюститель чужого профессионализма, считаете это профессиональным? Все это мы уже слышали давным-давно, но под  другим названием – «Моцарт и Сальери».


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 01 Марта 2013, 09:35:14
Ответ Вест-Готу: минимум о чем мы можем говорить в данной ситуации, либо спорить (это как кому хочется), так это о корректности расстановки должностей на основе решения Политбюро ЦК ВКП(б), а как максимум о введении в заблуждение исследователей и т.п. Тем более, что Н.Петров сам понял ошибочность данного видения проблемы, и во 2-м издании «Лубянки» (Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ» - выпуска 2003 г.), что называется, пошел на попятную, выдав следующую фразу: «Решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ состоялось 28 марта 1938 г. В период с апреля до начала июня 1938 г. проходило создание 1, 2 и 3 Управлений НКВД, хотя наряду с этими новыми структурами действовали и элементы старой структуры ГУГБ» (С. 66).
В этом справочнике, кстати, он уже не стал воспроизводить перемещения центрального руководства (на основе партийных решений), а лишь мило воспроизвел приказ НКВД № 00362 от 9 июня 1938 г. Чем фактически и подтвердил, что никаких начальников 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го, 8-го отделов 1-го Управления НКВД в период с марта по июнь 1938 г. не существовало и в помине, да и собственно 2-го и 3-го Управлений НКВД СССР.
И тут он опять, что называется «вляпался», ибо ряд подразделений вероятнее всего были созданы до июня 1938 г. Это, к примеру, Отдел оперативного учета и регистрации НКВД СССР (а никакой - Отдел оперативного учета, регистрации и статистики). По приказам НКВД СССР по личному составу подобная структура мелькает уже в приказах за апрель 1938 г. (приказ № 943 от 16 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника Отдела оперативного учета и регистрации НКВД Долматова Н.Е.).
Или приказ НКВД СССР № 1256 от 22 мая 1938 г. о назначении на должность начальника 3-го Управления НКВД СССР – Бермана Б.Д..
А вот еще один пример: приказ № 1311 от 28 мая 1938 г. о назначении на должность начальника Управления ОО армии и флота НКВД (никакого 2-го Управления, или Управления особых отделов НКВД – по Петрову) Федорова Н.Н. (при этом с должности заместителя начальника Управления ОО армии и флота НКВД СССР). И этим же приказом начальником 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР был назначен Журбенко А.С. (с должности заместителя начальника 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР).
   В итоге можно констатировать, что после принятия постановления Политбюро ЦК ВКП(б) некие организационно-штатные мероприятия (до 9 июня 1938 г.) в центральном аппарате НКВД СССР были всё-таки проведены. Однако они не были столь масштабны, как это утверждает Петров в своем справочнике «Кто руководил органами НКВД» (1999 г.), и не столь минимальны, как он же отмечает в справочнике «Лубянка» (2003 г.). Необходимо детально по архивным документам разбираться, как происходила реорганизация центрального аппарата, а не бросаться из в полымя в огонь, и из в огня в полымя, как это делает Н.В.Петров.
   Прошу заметить еще один момент: большинство исследователей до сих пор используют неправильные расстановки из справочника «Кто руководил НКВД», и не только в Интернете, но и в солидных исторических исследованиях. За что естественно большое «спасибо» Н.В.Петрову.
И еще раз о проработанности Никитой Петровым приказов НКВД (о которой Вы так высокоречиво писали выше). На сайте http://top4top.ru/petrov/posts/12506 Петрову был задан вопрос о присвоении спецзваний ряду сотрудников органов НКВД, упоминались две фамилии - Бржезовского Юлиана Игнатьевича и Эйнгорна Абрама Осиповича. Исследователь просил уточнить даты присвоения им спецзваний. Ответ Петрова был следующим: «…У меня нет данных о присвоении спецзваний Бржезовскому и Эйнгорну. Насчет последнего, я вообще сомневаюсь, было ли ему присвоено хоть какое-то звание». А теперь «правильный ответ в студию»: приказом НКВД СССР по л/с № 823 от 13 декабря 1935 г. Бржезовскому было присвоено спецзвание – майор ГБ; приказом НКВД СССР № 869 от 26 декабря 1935 г. А.О.Эйнгорну было присвоено спецзвание капитан ГБ. Первый был в должности помощника начальника ОО ГУГБ НКВД Киевского ВО и ОО УГБ НКВД УССР, а второй – в должности заместителя начальника УНКВД по Приморской области.
И окончательно: я уже писал о своем видении проблемы «Моцарт и Сальери» (к слову замечу, что уже авторитетно установлено, что нет «…оснований полагать, что между Моцартом и Сальери когда-либо существовала особенная вражда»), и повторяться думаю, нет смысла. Никому же не приходит в голову, что Петров постоянно третирует органы ФСБ (то есть в Вашем понимании – мстит) лишь за то, что они якобы поставили преграду в его архивных изысканиях. Все прекрасно понимают, что всё сказанное Петровым в отношении нынешней ФСБ это его истовые убеждения о роли и месте органов госбезопасности в обществе и государстве. Так, что Вы уж оставьте эту «сказки» о наших якобы с ним «отношениях». У каждого исследователя есть законное право отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей, и сводить это лишь к некой «зависти», ну уж извините просто не комильфо.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 01 Марта 2013, 19:50:42
Ответ Вест-Готу: минимум о чем мы можем говорить в данной ситуации, либо спорить (это как кому хочется), так это о корректности расстановки должностей на основе решения Политбюро ЦК ВКП(б), а как максимум о введении в заблуждение исследователей и т.п. Тем более, что Н.Петров сам понял ошибочность данного видения проблемы, и во 2-м издании «Лубянки» (Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ» - выпуска 2003 г.), что называется, пошел на попятную, выдав следующую фразу: «Решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ состоялось 28 марта 1938 г. В период с апреля до начала июня 1938 г. проходило создание 1, 2 и 3 Управлений НКВД, хотя наряду с этими новыми структурами действовали и элементы старой структуры ГУГБ» (С. 66).
В этом справочнике, кстати, он уже не стал воспроизводить перемещения центрального руководства (на основе партийных решений), а лишь мило воспроизвел приказ НКВД № 00362 от 9 июня 1938 г. Чем фактически и подтвердил, что никаких начальников 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 6-го, 7-го, 8-го отделов 1-го Управления НКВД в период с марта по июнь 1938 г. не существовало и в помине, да и собственно 2-го и 3-го Управлений НКВД СССР.
И тут он опять, что называется «вляпался», ибо ряд подразделений вероятнее всего были созданы до июня 1938 г. Это, к примеру, Отдел оперативного учета и регистрации НКВД СССР (а никакой - Отдел оперативного учета, регистрации и статистики). По приказам НКВД СССР по личному составу подобная структура мелькает уже в приказах за апрель 1938 г. (приказ № 943 от 16 апреля 1938 г. о назначении заместителем начальника Отдела оперативного учета и регистрации НКВД Долматова Н.Е.).
Или приказ НКВД СССР № 1256 от 22 мая 1938 г. о назначении на должность начальника 3-го Управления НКВД СССР – Бермана Б.Д..
А вот еще один пример: приказ № 1311 от 28 мая 1938 г. о назначении на должность начальника Управления ОО армии и флота НКВД (никакого 2-го Управления, или Управления особых отделов НКВД – по Петрову) Федорова Н.Н. (при этом с должности заместителя начальника Управления ОО армии и флота НКВД СССР). И этим же приказом начальником 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР был назначен Журбенко А.С. (с должности заместителя начальника 4-го отдела 1-го Управления НКВД СССР).
   В итоге можно констатировать, что после принятия постановления Политбюро ЦК ВКП(б) некие организационно-штатные мероприятия (до 9 июня 1938 г.) в центральном аппарате НКВД СССР были всё-таки проведены. Однако они не были столь масштабны, как это утверждает Петров в своем справочнике «Кто руководил органами НКВД» (1999 г.), и не столь минимальны, как он же отмечает в справочнике «Лубянка» (2003 г.). Необходимо детально по архивным документам разбираться, как происходила реорганизация центрального аппарата, а не бросаться из в полымя в огонь, и из в огня в полымя, как это делает Н.В.Петров.
   Прошу заметить еще один момент: большинство исследователей до сих пор используют неправильные расстановки из справочника «Кто руководил НКВД», и не только в Интернете, но и в солидных исторических исследованиях. За что естественно большое «спасибо» Н.В.Петрову.
И еще раз о проработанности Никитой Петровым приказов НКВД (о которой Вы так высокоречиво писали выше). На сайте http://top4top.ru/petrov/posts/12506 Петрову был задан вопрос о присвоении спецзваний ряду сотрудников органов НКВД, упоминались две фамилии - Бржезовского Юлиана Игнатьевича и Эйнгорна Абрама Осиповича. Исследователь просил уточнить даты присвоения им спецзваний. Ответ Петрова был следующим: «…У меня нет данных о присвоении спецзваний Бржезовскому и Эйнгорну. Насчет последнего, я вообще сомневаюсь, было ли ему присвоено хоть какое-то звание». А теперь «правильный ответ в студию»: приказом НКВД СССР по л/с № 823 от 13 декабря 1935 г. Бржезовскому было присвоено спецзвание – майор ГБ; приказом НКВД СССР № 869 от 26 декабря 1935 г. А.О.Эйнгорну было присвоено спецзвание капитан ГБ. Первый был в должности помощника начальника ОО ГУГБ НКВД Киевского ВО и ОО УГБ НКВД УССР, а второй – в должности заместителя начальника УНКВД по Приморской области.
И окончательно: я уже писал о своем видении проблемы «Моцарт и Сальери» (к слову замечу, что уже авторитетно установлено, что нет «…оснований полагать, что между Моцартом и Сальери когда-либо существовала особенная вражда»), и повторяться думаю, нет смысла. Никому же не приходит в голову, что Петров постоянно третирует органы ФСБ (то есть в Вашем понимании – мстит) лишь за то, что они якобы поставили преграду в его архивных изысканиях. Все прекрасно понимают, что всё сказанное Петровым в отношении нынешней ФСБ это его истовые убеждения о роли и месте органов госбезопасности в обществе и государстве. Так, что Вы уж оставьте эту «сказки» о наших якобы с ним «отношениях». У каждого исследователя есть законное право отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей, и сводить это лишь к некой «зависти», ну уж извините просто не комильфо.


Самое замечательное это цитата из работы Петрова, которая все и обьясняет, и которую Вы и подтвердили примером с Отделом оперативного учета и регистрации. Остальное как обычно...

Реорганизация сложный период как в управленческом аспекте так и сложна для описания историком. Не случайно, что нестыковки Вы нашли именнно в этом.

Можно утверждать, что составители некорректно указали дату назначений конкретных персонажей, по партийному решению, которое кстати сказать по фактическому положению вещей в то время имело законную силу. Но утверждать, что составителями неверно описан ход самой реоганизации это перебор.
Читаем: постановление Политбюро от 28.03.38, приказ от 09.06.38. Как читая прямо по тексту в этой минимальной но достаточной информации можно увидеть утверждение о функционировании Управление №1-3 до 09.06.38 и то, что ГУГБ не функционировало уже после 28.03.38? Нет там такого!!! Как минимум мы оба правы, как максимум Вы передергиваете ради доказывания своих теорий.

Занимались бы вы чисто научной стороной вопроса, я лишь благодарности бы Вам высказывал.
Используйте свое законное право исследователя отмечать ошибки, недомолвки, неточности и т.д. у других исследователей. Попутно замечу, что сами мемориальцы и продолжают наиболее плодотворно работать в этой исторической области. Интересно сделали бы Вы лучше подобную комплексную работу, а не отдельные биографии? И сколько замечаний к ней нашлось?  Мы видели на форуме как компетентные люди выявляли у Вас и недостатки в материале, и в подходе к работе с источниками. Петров раскритиковал книгу Тумшиса/Папчинского, мродос Петрова, Шплинт Мродоса... Все это прогресс

Я заспорил только потому что вижу неуважительное отношение к человеку не мало сделавшему в исторической области (кстати а почему у Вас речь только о нем, мы так мало узнали про его соавторов?). Недостаточная детализация, невыявленая информация по вашему "ошибки", использования ограниченного количества источников по вашему "непрофессионализ" и слабое владение вопросом историка-любителя. Были и другие темы на которые вы сообществу "открывали глаза", местами теряя логику. Все это считаю необходимым скомпенсировать


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 01 Марта 2013, 20:00:19
любопытно, но оказывается мы оба отметились в одной теме с пристрастным вниманием к работам Н.В. там в конце мой вопрос http://top4top.ru/petrov/posts/8813

но пересчет сколько раз написано Петербург вместо Санкт-Петербург, это шедевр научной мысли, мне до такого далековато


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 01 Марта 2013, 22:43:19
Ответ Вест-Готу:
Так уж сложна реорганизация, как Вы её описываете? Да нет, пример масштабной реорганизации ОГПУ в НКВД СССР, и подобного «бардака» не наблюдалось. 10 июля 1934 г. подписано постановление ЦИК СССР, и за пять дней была проведены штатно-организационные мероприятия, аналогичная ситуация была в сентябрьскую реорганизацию 1938 г. и т.д. Это если Вы, конечно, помните и знаете историю советских органов госбезопасности.
   А Петров не разобравшись в проблеме реорганизации марта-июня 1938 г., решил без опоры на документы (вернее с опорой на одно постановление Политбюро ЦК ВКП(б)) произвести маленькую «революцию», вот и произвел. Результат, как говориться, налицо – внес ненужную путаницу. И в последующем справочнике («Лубянка») вместо того, чтобы честно признать свои ошибки, просто укрылся за обтекаемой фразой (за которую Вы с великой радостью и ухватились).
Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период? В одном справочнике Петров перечисляет, и детализирует руководство и отделы и управления этого периода, в другом («Лубянка») наоборот отказывается от подобной детализации, укрывшись за обтекаемой формулировкой. Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.
Ваше утверждение, что решение Политбюро ЦК ВКП(б) якобы «по фактическому положению вещей в то время имело законную силу». Оно имело фактическую силу тогда когда было проведено законное оформление, через решения, постановления, приказы и распоряжения ЦИК, ВЦИК, Верховных Советов СССР и союзных республик, наркоматов и т.д. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) было проведено окончательно приказом НКВД СССР лишь 9 июня 1938 г. Да, какие-то части этого решения были проведены НКВД до этого приказа, но когда и как это было проведено так и не ясно. И сам Петров реального ответа на эти вопросы не дает. Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.
Вы отмечаете в своем посте, что у «мемориальцев» комплексная работа, это да. Этого у них не отнимешь. Они напрочь, не замечают, что советский период – это сложный период истории, который нельзя изображать лишь в черно-белых тонах. Ведь в исторических событиях того времени немало самых разных тонов. Но у них всё под один цвет: если был военнопленным в немецком плену, то обязательно должен попасть в сталинские лагеря; если твои родственники были репрессированы, то карьеру при И.В.Сталине ты никогда не сделаешь; если ты поляк или латыш, то ты обязательно должен быть истреблен в расстрелах 1937-1938 гг., а уж служить в органах госбезопасности и помыслить об этом нельзя; если в НКВД применялись пытки, то в НКВД никто не боролся с этим явлением, и никто не наказывал нарушителей «соцзаконности» (помимо 1937 – 1940 гг.). 
Один российский публицист очень верно заметил об этом периоде: «Сделано в развитии страны очень много, цена чудовищная, преступлений хоть отбавляй, геройства тоже, вообще век крайностей, и жестокости, и величия, и низости людской, а мы — непосредственные потомки и наследники». А для «мемориальцев» в этой эпохи нет ни геройства, ни величия. Как там, у А.Зиновьева: «Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая». И немалую роль в этом «осуждении, осмеянии, оплевании, окарикатуривании», но не в стремлении понять то время, и тех людей, играли и играют труды выпушенные «Мемориалом».
О том, отчего не затронут моей критикой другой автор этой книги (я так понимаю, Вы имеете ввиду Скоркина). Я считаю, возможно, мое мнение и ошибочное, главную и основную роль в подготовке, публикации и рекламе этой книги играл и играет Петров. Скоркин, как-то ушел в тень, и в итоге так получается, что основным автором выступает Петров, а потому и все «шишки» ему.
И еще: я не боюсь, критики в собственный адрес, я уже отмечал, что она полезна и нужна. Человеку свойственно ошибаться, и если его ошибки поправляют, исправляют и отмечают, то это хорошо и прекрасно. Другое, когда, ухватившись за совершенно не ясный и не проверенный факт, возводят «хулу» на всю информацию, которую я выкладываю на этом сайте (пример со Шиперовым), тут я понятное дело, отбиваюсь по мере сил и возможностей.
Вообще, в Ваших постах и заметках на форуме я вижу устойчивое стремление, чтобы я вообще прекратил публикацию послужных списков НКВД 1934-1941 гг., нигде и никак не упоминал в критическом разрезе труды Петрова. Это ли не Ваши слова: «Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?». Также Вы моментально «проявились», как только уважаемый МирВ возвел некую критику на труды Н.В.Петрова, хотя, судя по Вашим публикациям на форуме, ваш главный интерес – это ФСИН, и реклама «НоГи». Это как говорили в одном «бородатом» анекдоте: «Тенденция, однако». Так вот: могу Вас уверить, свое дело я буду продолжать, и надеюсь в дальнейшем обойтись без Ваших советов.
И последнее: существуют определенные правила оформления биографических справочников. Ну, не принято у историков писать, что «Владимир Ильич Ульянов (Ленин) родился в г. Ульяновске», или что «Царь Николай II был расстрелян в городе Свердловске». Знаете, вот такие правила в исторических исследованиях. Как и нет такого города Петербург – есть Санкт-Петербург, или Ленинград, или Петроград. И тут я изменить ничего не могу, и то, что это Петрову отметили, что ж нужно помнить русскую пословицу: «Что написано пером, то не вырубишь и топором». В следующий раз будет внимателен.
 




Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Вест-гот от 02 Марта 2013, 01:37:28
Да все таки считаю, что у исследователя может быть проблема с описанием реорганизации.  И реорганизации проходят по разному, уже был пример ГРУ МГБ

Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период?

Информация  в справочнике лично мне дают хоть какой то ответ на этот вопрос, т.е. какие подразделения какими решениями были созданы, каковы их функции, когда замены на другие. Да и с информацией кто ими руководил не так все о печально.

Продолжаю считать справочник сделанным основательно и не потерявшим свою историческую ценность. Других сопоставимых объемом не создано. Своим появлением в 1999 он внес гораздо больше ясности в вопрос, чем заложил якобы роковых ошибок. Утверждать, что он непригоден к использованию  только потому что Вас не устраивает детализация как то тянет на мелочные придирки. Какова в нем абсолютная и относительная доля "чистых" ошибок (как с отделами Бокия)  дотошный критик так и не ответил, он количество употреблений слова Петербург подсчитывал.

Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.

Думая это время идет, а человек продолжает работать. Живой и творческий исследователь. С чего это он должен каятся в прежних "ошибках"?

Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.

Про весь комплекс не утверждал, потому что не знаю весь или что-то не дали/не нашли. Кажется он сам говорил что-то не смог получить. Я говорил только что обработанные приказы сама ценная часть справочника.


Под "комплексной работой" я имел ввиду справочник. Такая ваша работа нам известна, видим что и Вы испытывали затруднения при её написании. Причина ли это обвинить Вас в непрофессионализме? Почему не подняли все мыслимые источники? Почему есть фрагментарность? Думаю нет ни причина, какой фактический объем смогли дать такой и принимаем. Как Вы сами реагируете на критику  обсуждение  Шиперова прояснило.


С сайта Вас не пытаюсь выжить, да же как то на коллекционерском советовал перебраться сюда.  По поводу моих слов "Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?" мы уже выясняли что имелось  ввиду, т.е. странные летние решение администрации препятствующие развитию форума. 

В целом форум свободная площадка, обсуждайте что хотите, но понимайте будет другая сторона, будут оценивать и Вас. Меня заинтересовало от чего такая неуважительная позиция, свои ответы я нашел. Мое отрицательное мнение о Вас сформировалось, из чего выше я уже назвал.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 04 Марта 2013, 20:57:55
Да все таки считаю, что у исследователя может быть проблема с описанием реорганизации.  И реорганизации проходят по разному, уже был пример ГРУ МГБ

Но, ведь основной вопрос так и не был решен: какие подразделения были в центральном аппарате ГУГБ НКВД в марте- июне 1938 г., и кто ими руководил, да и был ли сам ГУГБ в этот период?

Информация  в справочнике лично мне дают хоть какой то ответ на этот вопрос, т.е. какие подразделения какими решениями были созданы, каковы их функции, когда замены на другие. Да и с информацией кто ими руководил не так все о печально.

Продолжаю считать справочник сделанным основательно и не потерявшим свою историческую ценность. Других сопоставимых объемом не создано. Своим появлением в 1999 он внес гораздо больше ясности в вопрос, чем заложил якобы роковых ошибок. Утверждать, что он непригоден к использованию  только потому что Вас не устраивает детализация как то тянет на мелочные придирки. Какова в нем абсолютная и относительная доля "чистых" ошибок (как с отделами Бокия)  дотошный критик так и не ответил, он количество употреблений слова Петербург подсчитывал.

Из Вашей «адвокатской» речи я так и не услышал конкретного ответа на подобное поведение Никиты Васильевича. Думаю, что и не услышу.

Думая это время идет, а человек продолжает работать. Живой и творческий исследователь. С чего это он должен каятся в прежних "ошибках"?

Хотя по Вашему утверждению он детально проработал весь комплекс документов НКВД.

Про весь комплекс не утверждал, потому что не знаю весь или что-то не дали/не нашли. Кажется он сам говорил что-то не смог получить. Я говорил только что обработанные приказы сама ценная часть справочника.


Под "комплексной работой" я имел ввиду справочник. Такая ваша работа нам известна, видим что и Вы испытывали затруднения при её написании. Причина ли это обвинить Вас в непрофессионализме? Почему не подняли все мыслимые источники? Почему есть фрагментарность? Думаю нет ни причина, какой фактический объем смогли дать такой и принимаем. Как Вы сами реагируете на критику  обсуждение  Шиперова прояснило.


С сайта Вас не пытаюсь выжить, да же как то на коллекционерском советовал перебраться сюда.  По поводу моих слов "Какой смысл выносить эти материалы на этот совершено дохлый форум?" мы уже выясняли что имелось  ввиду, т.е. странные летние решение администрации препятствующие развитию форума. 

В целом форум свободная площадка, обсуждайте что хотите, но понимайте будет другая сторона, будут оценивать и Вас. Меня заинтересовало от чего такая неуважительная позиция, свои ответы я нашел. Мое отрицательное мнение о Вас сформировалось, из чего выше я уже назвал.


С вами забавно спорить. То вы вспомните реорганизацию ФСИН России, а то образование ГРУ МГБ СССР, думаю, что вскоре дойдете и до неких «египетских пирамид». Вам был задан очень простой и ясный вопрос: «Отчего Петров, обозначив некоторых чекистов в марте – июне 1938 г. рядом новых должностей, не перенес эти данные в более поздний справочник по истории ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ  «Лубянка»? Ведь до Петрова об этих данных никто не знал, и почему же после он не подтвердил эти изыскания. Благо, что справочник «Лубянка» довольно педантично перечисляет всех руководителей отделов советских органов госбезопасности (спускаясь в отдельных местах и до начальников отделений). Но из справочника «Лубянка» мы никогда не узнаем, что Заковский в феврале – апреле 1938 г. был начальником Управления особых отделов НКВД СССР, Бельский в это же время начальником 3-го Управления НКВД СССР и так далее и тому подобное. Просто сравните список назначений, сделанных Петровым в марте – июне 1938 г. в книге «Кто руководил НКВД» (1999 г.) со списками руководства в его же книге «Лубянка. Справочник» (2003 г.) и увидите, какие там пробелы. И возникают вопросы: был ли Заковский начальником Управления особых отделов НКВД, или не был? И было ли Управление особых отделов до мая 1938 г., или не было?
Я дал ответ, что Петров вероятно не указал данные из книги 1999 г. в книге 2003 г. по причине того, что понял ошибочность и надуманность ситуации. Следующим его шагом следовало - сделать отметку, что ранее сообщенные сведения о перемещениях в центральном аппарате ГУГБ НКВД СССР периода марта-июня 1938 г. не в полной мере соответствуют действительности. Но этого Петров не сделал, чем и ввел своих читателей в заблуждение.
Вообще о критике Петрова. Я отнюдь не первый кто критикует Петрова. Почитайте доклад доктора исторических наук С.В.Леонова «История советских спецслужб 1917-1938 гг. в новейшей историографии (1991 – 2006), сделанный им на научной конференции, организованной Обществом изучения истории отечественных спецслужб. Я просто реально представляю эти недочеты, оговорки и описки, ну и что тут плохого? Однако Вы видите в этом некую «травлю» или еще что-то.
Вы тут пишите, что Петров не опускается до критики иных исследователей. Я бы не утверждал этого. Посмотрите его выступление на вышеуказанной научной конференции (стр. 123). Где он учит уму-разуму публикаторов книги «Посетители кабинета Сталина». Уважаемые коллеги неверно указали одного из посетителей Сталина. "Вождя народов" посетил заведующий авиационным отделом СВАГ Такаев, а публикаторы определили его как Такаева – секретаря Черкесского обкома ВКП(б). К слову сказать, объем фамилий там будет значительнее, чем в обоих справочниках Петрова, и ошибки просто неминуемы. Этим Петров и не преминул воспользоваться, чтобы исправить «ошибку» у коллег, одновременно поучив их как необходимо работать в дальнейшем.
Но, как только кто-то пытается покритиковать самого Петрова и поучить его правильно работать, тут же набегает немалое количество «адвокатов», восклицающих лишь одно: «Как Вы посмели задеть «наше все»!». А между тем ошибок у Петрова немало, ошибок досадных, мелких, которые при правильном владении источниками можно было бы избежать. Одно перечисление его «географических» ошибок чего стоит. Или его постоянное упоминание в справках некоего «украинского национально-освободительного движения» (хотя для правильности это можно назвать скорее гражданской войной - ибо украинцы были не только в отрядах Бандеры и Ко, но на стороне советских войск).
Я не утверждал о том, что справочники Петрова непригодны к употреблению. Я лишь указал на то, что данная им детализация не всегда соответствует действительности, и следует, с некоторой осторожностью относится к некоторым опубликованным справкам. И, пожалуй, главное, не следует делать из Петрова и его книг некий «духовный мавзолей». Заметим, что подобное, мы наблюдаем постоянно. И «духовные мавзолеи» делают из большинства историков либерального направления. Как будто существует лишь одна правильная точка зрения, а другой быть не может в принципе.
И в заключение: мне от вашего отрицательного отношения ко мне не холодно и не жарко. Пусть каждый продолжает свое дело, я буду выкладывать документы и материалы на данном форуме, а вы  будете работать «адвокатом» у «Мемориала» и «НоГи». Как говорится: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Но могу сказать от себя, что «адвокат» вы не очень.



Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 04 Марта 2013, 21:02:00
Вопрос не по сабжу. Выше упоминался Западный. Интересно, почему его так реабилитировали, не в 50-60-х гг., а в 81-м?
Немного добавлю о Западном. С.И.Западный был арестован 8 августа 1937 г. По обвинительному заключению действия Западного были квалифицированы по ст. 58-1 «б», 58-8, 58-11 УК РСФСР. Ему вменялось в вину, что он «…будучи завербованным в 1930 году в правотроцкистскую организацию ГАМАРНИКОМ проводил антисоветскую работу в органах НКВД дальневосточного края. Являлся одним из руководителей правотроцкистского заговора в УНКВД края и непосредственно проводил шпионско-вредительскую работу против партии и её руководства, подготавливал свержение советского государственного строя и реставрацию капитализма. Занимался вербовкой в организацию единомышленников».
   Материалов судебного разбирательства в уголовном деле не имеется. К делу приобщена выписка из акта следующего содержания: «Постановление Военной Коллегии от «…» ______________ 1938 года о расстреле ЗАПАДНОГО-КЕССЕЛЬМАНА Семена Израилевича приведено в исполнение в 23 часа 5.02.1938 года». Дата постановления Военной Коллегии Верховного Суда СССР не указана.
   Постановлением Пленума Верховного Суда СССР от 28.04.1980 года постановление Военной Коллегии Верховного Суда в отношении ЗАПАДНОГО /КЕССЕЛЬМАНА/ Семена Израилевича отменено, дело производством прекращено за отсутствием состава преступления и он полностью реабилитирован.
   В постановлении Пленума Верховного Суда СССР отмечается, что проведенным дополнительным расследованием установлена необоснованность репрессии ЗАПАДНОГО С.И. Каких-либо данных о том, что в системе УНКВД по Дальневосточному краю существовал контрреволюционный заговор расследованием не установлено. Названный ЗАПАДНЫМ С.И. ГАМАРНИК Я.Б., как якобы вовлекший его в право-троцкистскую организацию, а также проходившие по делу другие лица как руководители правотроцкистского центра реабилитированы в 1956-1958 гг. Помимо этого в Постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 28.04.1980 года указывается, что в процессе дополнительного расследования фактов нарушения ЗАПАДНЫМ С.И. социалистической законности в своей деятельности не установлено.
   Вопрос, почему так поздно реабилитировали? Думается проявили настойчивость родственники Западного, да и местные партийные органы, и представители общественности (в лице ветеранов-чекистов) постоянно «бомбардировали» органы КГБ и прокуратуру о реабилитации Западного. А, как известно «настойчивость города берет». Яркие примеры из истории: это настойчивость супруги Реденса – Анны Семеновны Реденс (при поддержке Хрущева), и настойчивость жены бывшего начальника УНКВД по Камчатской области А.П.Льва. – Елены Павловны Лев.
Сам Лев был обвинен в том что «…занимался шпионажем в пользу Японии, изменил Родине и принимал активное участие в право-троцкистском заговоре, подготовлявшем свержение Советской власти путем вооруженного выступления и террористических актов…».
В 1963 г. его дело изучила Военная Прокуратура Дальневосточного ВО и установила в результате проверки, что Лев «…допускал ...грубые нарушения социалистической законности, необоснованные аресты советских граждан... за время работы Льва его подчиненными были сфальсифицированы уголовные дела под названиями «Автономная Камчатка», «Хвосты автономии», «Камчатская право-троцкистская шпионская, террористическая и диверсионно-вредительская организация» и другие. Непосредственное участие А.П.Льва в расследовании указанных дел заключалось в том, что он руководил следствием, лично подписал ордера на арест 32 человек, утверждал обвинительные заключения по отдельным делам... По делу «Автономная Камчатка» был незаконно арестован 141 человек по обвинению в принадлежности к контрреволюционной, шпионской организации, хотя на день ареста этих лиц органы следствия никакими материалами об их преступной деятельности не располагали...». 30 декабря 1963 г. решением Военной Прокуратуры Дальневосточного ВО было признано, что в действиях А.П.Льва  «…не имеется составов преступлений, предусмотренных ст.ст. 56-1-б, 58-8 и 58-11 УК РСФСР, инкриминированных ему, однако он совершил тяжкое должностное преступление при наличии особо отягчающих обстоятельств, что предусмотрено ст. 193-17 п. «б» УК РСФСР (в редакции 1926 г.). Считая осуждение Льва правильным, руководствуясь ч. 2 ст. 387 УПК РСФСР... дополнительное расследование по делу Льва Александра Петровича прекратить». Родственники А.П.Льва (жена) обратились в Генеральную Прокуратуру СССР с просьбой пересмотреть решение Военной Прокуратуры ДВО. 30 июля 1964 г. Главная Военная Прокуратура вынесла решение о прекращении уголовного дела в отношении А.П.Льва.
   Возможно «челобитчиком» по делу Западного выступил его средний брат, бывший сотрудник органов ОГПУ-НКВД – Михаил Аркадьевич (Израилевич) Кессельман (1898 г.р.). Уроженец г. Одессы.  Из семьи кустаря – шмуклера (позуметчика). Окончил 2 класса еврейского казенного училища в г. Одессе. Член КП с 1925 г. В органах ГБ с марта 1919 г. С 1922 г. на работе в аппарате ПП ГПУ – ОГПУ по Крымской АССР. В декабре 1931 – январе 1933 гг. врид. помощника и заместитель начальника ОО ПП ОГПУ по Крыму, затем помощник начальника и заместитель начальника 5 отделения ОО ОГПУ СССР. В июле – августе 1934 г. заместитель начальника 5 отделения ОО ГУГБ НКВД СССР, затем начальник ОО УГБ УНКВД по Свердловской области. С сентября 1936 г. начальник ОО – 5 отдела УГБ УНКВД по ВСК, с февраля 1937 г. состоял в резерве назначения ОК НКВД СССР. В марте 1937 – январе 1938 гг. заместитель начальника 3 (КРО) отдела УГБ УНКВД по Московской области, в дальнейшем на работе в Наркомате лесной промышленности СССР. Капитан ГБ (1935 г.). Знак «Почетный работник ВЧК-ГПУ» (1933 г.). В 1943 - 1944 гг. уполномоченный ГКО по дровяным заготовкам для железнодорожного транспорта в Чувашской АССР.
Интересно то, что еще один брат Михаила Кессельмана и Семена Западного, также служил в органах ЧК-ОГПУ-НКВД -  Арнольдов (Кессельман) Арнольд (Авраам) Аркадьевич (Израилевич), на момент ареста – сотрудник оперативной группы ГУГБ НКВД СССР на Дальнем Востоке (под руководством Л.Г.Миронова), в июле 1937 г. его назначали на должность начальника ДТО ГУГБ НКВД Восточносибирской железной дороги, но в должность он так и не вступил, был арестован и осужден. В органах ГБ также работала и родная сестра – Кессельман Циля Израилевна – на 1935 г. сотрудник УРКМ УНКВД по Московской области.
   Судьба этой семьи подмечает интересный факт, опрокидывающий уверения «либералов», что наличие репрессированных родственников, навсегда ставило крест на продолжении карьеры в государственном аппарате в период «правления» Сталина.
   И в заключение: новая фамилия у Семена Кессельмана появилась в 1919 г. в одесском подполье. Именно там он взял этот псевдоним для подпольной работы. Вместе с ним псевдонимами обзавелись и другие участники подполья - Борис Юзефович – стал «Северным», Иосиф Горенюк – «Южным», брат С.И.Западного Авраам Кессельман – «Восточным». Как в случае с С.И.Западным, у Юзефовича и Горенюка подпольные псевдонимы в дальнейшем стали фамилиями.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 05 Марта 2013, 02:39:21
 С.И. Западный


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: МирВ от 06 Октября 2013, 03:50:23

...касаемо УНКВД по Хабаровской области... можно предположить, не выдумано же это УНКВД с потолка...  

Может быть...


Влад спросил

Уважаемый Никита Васильевич!
В справочнике "Кто руководил НКВД. 1934-1941" указано:
"ЗАПАДНЫЙ (КЕССЕЛЬМАН) СЕМЕН ИЗРАИЛЕВИЧ ........зам. полпреда ОГПУ по Дальневосточному краю 31.01.30—10.07.34; нач. УНКВД Хабаровской обл. 15.07.34—08.08.37; зам. нач. УНКВД Дальневосточного края 31.07.34—08.08.37...".
ВОПРОС:
Создавалось ли управление НКВД по Хабаровской области? Если да, то каким приказом?
Каким приказом Западный был назначен начальником этого управления?

Ответ:

Уважаемый Влад! Информация в справочнике о том, что Западный С.И. был начальником УНКВД по Хабаровской области - ошибочна. К сожалению, при подготовке справочника не был использован приказ НКВД СССР № 0049 от 22 августа 1934 г., об организации управлений НКВД в новых областях Дальневосточного края, в котором говорилось: "обслуживание Хабаровской области возложить на УНКВД по ДВК". Спасибо за то, что указали на эту ошибку. Буду признателен за любые Ваши замечания и поправки к справочнику.

http://top4top.ru/petrov/posts/12965#comment_137629


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Зеленый от 06 Октября 2013, 04:05:01
ох, опять эта тема поднимается

http://top4top.ru/petrov/posts/12952
С этой книгой связана любопытная история. Один мой знакомый немецкий историк, прочтя ее спросил: авторы наверное какие-то пожилые отставники из органов? Я ответил: да нет, молодые историки. А тогда откуда у них такие замшелые взгляды? - удивился мой собеседник.
Кстати, как я понимаю, Михаил Тумшис заходил на этот сайт, правда, под видом "Василия Сергиенко" (см. вопрос и комментарии от 15 ноября 2010) и довольно много и эмоционально тут писал. Обязательно взгляните, если хотите более полно оценить его систему взглядов и мировоззрение.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Зеленый от 10 Декабря 2013, 03:42:41
Но из справочника «Лубянка» мы никогда не узнаем, что Заковский в феврале – апреле 1938 г. был начальником Управления особых отделов НКВД СССР, Бельский в это же время начальником 3-го Управления НКВД СССР и так далее и тому подобное. Просто сравните список назначений, сделанных Петровым в марте – июне 1938 г. в книге «Кто руководил НКВД» (1999 г.) со списками руководства в его же книге «Лубянка. Справочник» (2003 г.) и увидите, какие там пробелы. И возникают вопросы: был ли Заковский начальником Управления особых отделов НКВД, или не был?
скажите мил человек как же так выпал из очерка о Заковском(1937. Большая чистка) целый Кузнецкий окружной отдел?


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 12 Февраля 2014, 19:58:32
Но из справочника «Лубянка» мы никогда не узнаем, что Заковский в феврале – апреле 1938 г. был начальником Управления особых отделов НКВД СССР, Бельский в это же время начальником 3-го Управления НКВД СССР и так далее и тому подобное. Просто сравните список назначений, сделанных Петровым в марте – июне 1938 г. в книге «Кто руководил НКВД» (1999 г.) со списками руководства в его же книге «Лубянка. Справочник» (2003 г.) и увидите, какие там пробелы. И возникают вопросы: был ли Заковский начальником Управления особых отделов НКВД, или не был?
скажите мил человек как же так выпал из очерка о Заковском(1937. Большая чистка) целый Кузнецкий окружной отдел?

Начальниками Кузнецкого (или Кузнецко-Шелговского – как писали в отдельных документах) окружного отдела ОГПУ были:
до 07.1925 – Долгов Гавриил Дмитриевич
07.1925 – 09.1925 – Олехнович Петр Михайлович
12.1925 – 09.1926 – Коновалов Михаил Николаевич
09.1926 – 11.1928 – Баранов Н.Н.
11.1928 – 01.1929 - Новак Юлий (Юлиус) Анатольевич
 01.1929 – 06.1930 – Звездин Петр Николаевич.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: VLADVLAD от 19 Марта 2015, 15:05:02
Небольшая корректировка:
Новак был начальником до 10.30,
а Звездин с 01.29 по 05.30 тоже в Кузнецком, Но Средне-Волжского края.
После Звездина нач. был Рогов Федор Васильевич 15.05.30-10.30.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: Зеленый от 20 Марта 2015, 01:49:00
В.В.Онищенко в работе "Образование и деятельность советских органов ГБ в Кемеровской области" пишет так:

Постановлением ВЦИК от 25 мая 1925 г. создается Кузнецкий округ (с 14
июня 1926 г. центр округа — г. Щегловск), где функционирует Кузнецкий окрот-
дел ОГПУ, начальником которого до декабря 1925 года являлся Л. М. Заковский.
В дальнейшем, в связи с переводом Павлуновского в Закавказье, Заковский был
назначен полпредом ОГПУ по Сибири


Раньше октября 1925 Заковский в Кузнецке оказаться не мог. Так что после Олехновича, до Коновалова


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 20 Марта 2015, 14:46:13
Небольшая корректировка:
Новак был начальником до 10.30,
а Звездин с 01.29 по 05.30 тоже в Кузнецком, Но Средне-Волжского края.
После Звездина нач. был Рогов Федор Васильевич 15.05.30-10.30.

Да, действительно описался. Новак был начальником Кузнецкого окротдела ОГПУ до 10.1930 г. Звездин был начальником Кузнецкого окротдела ОГПУ, но в ПП ОГПУ по Средне-Волжскому краю.


Название: Re: поиск инфо Мельников Игорь Анатольевич
Отправлено: mrodos от 20 Марта 2015, 14:48:23
В.В.Онищенко в работе "Образование и деятельность советских органов ГБ в Кемеровской области" пишет так:

Постановлением ВЦИК от 25 мая 1925 г. создается Кузнецкий округ (с 14
июня 1926 г. центр округа — г. Щегловск), где функционирует Кузнецкий окрот-
дел ОГПУ, начальником которого до декабря 1925 года являлся Л. М. Заковский.
В дальнейшем, в связи с переводом Павлуновского в Закавказье, Заковский был
назначен полпредом ОГПУ по Сибири


Раньше октября 1925 Заковский в Кузнецке оказаться не мог. Так что после Олехновича, до Коновалова
Дело в том, что Заковский никогда не был начальником Кузнецкого окротдела ОГПУ. Даже если об этом написал В.В.Онищенко в книге «Образование и деятельность советских органов ГБ в Кемеровской области». Вероятно, этот уважаемый автор просто описался, либо что-то не понял.
По материалам архивного личного дела Заковского (№ 8643) последний до октября 1925 г. пребывал в должности начальника Одесского окротдела ОГПУ, затем (до декабря 1925 г.) пребывал в распоряжении ОГПУ СССР. В дальнейшем  с января 1926 г. – находился в резерве АО АОУ ОГПУ СССР и с февраля 1926 г.Заковский полпред ОГПУ по Сибирскому краю.
Не думаю, что Заковский из Одессы и Москвы, приезжал в Ленинск-Кузнецкий, чтобы временно поруководить Кузнецким окротделом ОГПУ. Просто в период с сентября по декабрь 1925 г. кто-то из заместителей начальника окротдела ОГПУ, или даже начальник отдела окротдела был врид. начальника окротдела ОГПУ. Подобные назначения редко проходили по приказам ОГПУ СССР, так как назначение было временным. Такое назначение обязательно отмечалось в приказах ПП ОГПУ. Там и необходимо смотреть, либо в приказах собственно Кузнецкого окротдела ОГПУ.
Вообще странным выглядело бы совмещение должностей полпреда ОГПУ по Сибирскому краю и начальника Кузнецкого окротдела ОГПУ. Где находится Новосибирск, и где Ленинск-Кузнецкий, и как Заковский мог совмещать эти должности. Ему пришлось бы бросить свои дела в Новосибирске, и перебраться в Ленинск-Кузнецкий. Подобные совмещения имели место лишь тогда, когда окротдел ОГПУ и Полпредство ОГПУ территориально находись в одном городе.