Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ

Дополнительные форумы => ВОПРОСЫ ИСТОРИИ => Тема начата: YURY_PLYAS от 25 Марта 2016, 10:25:32



Название: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 25 Марта 2016, 10:25:32
Безвозвратные потери высшего командно-начальствующего состава Вооруженных сил СССР перед ВОВ и в первые её месяцы вследствие политических репрессий.
Прикреплены 2 файла:
1. Пояснительная записка (в Word),
2. Модель-справочник "Безвозвратных потерь...." (в Excel). Ссылка https://yadi.sk/d/QrJwZK423SruuB

 


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Vladimir Kotov от 14 Апреля 2016, 13:31:17
Добрый день, Юрий.

Спасибо за серьезную работу. Такой полной систематизации судеб высшего комначсостава всех званий, включая капитанов 1 ранга и генералов с 04.06.40, я не встречал.

Имею два вопроса.

1. Есть ли у Вас отзывы на эту работу от Института военной истории или ВИЖа?

2. А не делали Вы в таком же ключе таблицу по военачальникам, входящих в состав Военного Совета при Наркоме Обороны СССР?

С уважением,Владимир


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 14 Апреля 2016, 16:32:50
Здравствуйте,  Владимир.
1. Настоящую работу на отзывы в указанные Вами организации не посылал. Пусть ещё повисит на этой площадке. Может, вскроются какие-либо огрехи.
2. Таблицу по военачальникам, входивших в состав Военного Совета, не делал по причине малочисленности его состава – 85 человек. В сети Вы легко найдете полный список Совета от начала его функционирования (22.11.34) до упразднения (12.11.40). Из литературы (напр., Дмитрий Волкогонов) известно, что на 90% Совет состоял из «шпионов» и «вредителей» и был репрессирован. Вам осталось только на основании моих таблиц по персоналиям выяснить: кто конкретно был репрессирован и кто из репрессированных остался в живых.
С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 14 Апреля 2016, 18:26:03
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 17 Апреля 2016, 10:26:14
Здравствуйте, Арарат!
Спасибо, что откликнулись. Я ведь и вывесил эту работу на ФОРУМЕ, который подразумевает ОБСУЖДЕНИЕ с последующей корректировкой.

Теперь - по сути.
1. Наверное, Вы правы, предлагая не рассматривать лица, получившие звания (от командарма до комбрига) приказом НКВД, как не относящиеся к РККА. Хотя, с другой стороны, в приведенном мною полном списочном составе рассматривались ВСЕ лица, имевшие указанные звания вне зависимости от органа присвоения. Ведь за основу списка был взят файл А.А. Жукова k35, где указанные звания присвоены приказом НКВД около 300-ам лицам. Но, учитывая, что заголовок у меня – «Потери в РККА...», придется, видимо, убирать эти 300 человек.

2. «высчитывать % при присвоении  званий  присвоенных в разный период бессмысленно».
Ну, не скажите.
  - О.Ф. Сувениров в своей известной книге (табл. 17, С.315) спокойно подсчитывает % уничтожения высшего комсостава по категориям за ПЕРИОД 37-41 гг. (лица берутся по своему наивысшему званию, которые они достигали – кто в 37, кто в 38, и т.д. до 41) относительно их первоначального состава (на 36 год).
Причем по флагманам флота и комкорам этот процент достигает 125 и 112, 6 соответственно. Это говорит о том, что число уничтоженных лиц с 37 по 41 гг. было больше первоначального состава (добавлялись новые лица вместо выбывших).

- я так же рассматриваю период с 37 г. по 41г. Беру так же лица достигших своего наивысшего звания ЗА ПЕРИОД с 1935 г. до начала ВОВ.
В соответствии с предложенным мною алгоритмом:
а) если за этот период "k"-лиц достигли наивысшего звания в своей карьере, а из них за этот же период репрессировано "r"-лиц, то я считаю вполне правомерным вопрос: а какой же будет % потерь к  числу лиц, достигших своего наивысшего звания за период с 1935 г. до начала ВОВ –  (r/k) – Показатель БП2.
Пункт а) похож на предыдущий пример у Сувенирова, правда? Только Сувениров число   "r" относит к первоначальному составу (на 36 год). Поэтому он и получает значение выше 100%.
И потом, в публицистической литературе часто можно встретить фразу типа «из такого-то числа комкоров/комдивов/комбригов сталинским репрессиям подверглось столько-то человек». Имеются в виду все комкоры/комдивы/комбриги, получившие это звание за ВЕСЬ предвоенный период.

б) если за этот период через соответствующее звание прошло "n"-лиц (часть из которых пошли дальше), а из этого числа репрессировано "p"-лиц, то я считаю вполне правомерным вопрос: а какой же будет % потерь к  числу лиц, имевших соответствующее звание с 1935 г. до начала ВОВ – (p/n) – Показатель БП1.

Кстати, есть в моем алгоритме по каждому званию и показатель  «% погибших из первоначального состава (на1936 г.)» – последняя колонка в таблице.   

3. По той же схеме (пункт а) - относительно корврачей. Из 6 –и коврвчей, достигших этого звания в период с 35 по 41 гг., трое были расстреляны (Баранов, Кангелари, Кушнер), а трое встретили ВОВ в данном звании (Воячек, Гирголав, Кючарианц). То есть потери в категории корврачей за весь период составили 50%. Ну, так все просто.

Простите, Арарат, но Вы, к сожалению, не до конца вникли в логику моей схемы (модели). Видимо, я плохо объяснил её в пояснительной записке.

С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 17 Апреля 2016, 12:12:04
 --


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 17 Апреля 2016, 13:11:12
Уважаемые коллеги извините,что я вмешиваюсь в Вашу дискуссию,но хочу
высказать свое мнение ;D
На мой взгляд подсчеты репрессий надо ввести в период 1936-1938 и
дать количество лиц получивших  первичное звание   в этот период не считая вторичных званий.
Вот тогда нарисуется обьективная ситуация....


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 17 Апреля 2016, 13:26:32
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 17 Апреля 2016, 16:18:52
Уваж. Юрий

Со всем уважением к проделанной Вами большой работы по составлению таблицы,позвольте сказать несколько слов в плане "никто не забыт,ничто не забыто".

Как известно ,процент- это сотая доля какого нибудь числа,принимаемого за  целое (если угодно за единицу ).Подсчитывать в процентном  отношении  людей  независимо от того кто- как закончил свой жизненный путь в известный период, на мой взгляд, несколько кощунственно.Говоря о "количестве" мы почему-то "забываем" о "качестве" тех или иных персоналий КНС КА,- " слив всех в один флакон".


В ПЗ к таблице,Вы обозначаете цели и задачи своей работы,по пунктам оговаривая,кого конкретно относите к  т.н. "безвозвратным" потерям по "политическим мотивам".С вашего позволения,позволю себе процитировать выдержку из пояснительной записке :

1. Целью настоящей работы является составление таблицы с количественными показателями безвозвратных потерь высшего командно-начальствующего состава РККА перед ВОВ и в первые три её месяца вследствие политических репрессий. «Таблица потерь...» разработана на базе открытой модели в Excel, которая охватывает 4244 лица всех звеньев - от комбригов до маршалов, включая генералов и адмиралов, получивших эти звания в 1940-1941 гг., а также капитанов 1-го ранга, получивших это
звание до 07.05.40.   

2. К безвозвратным потерям в настоящей работе относятся лица комначсостава РККА, которые вследствие политических репрессий не приняли участия в ВОВ. Это, во-первых, погибшие: расстрелянные, умершие под стражей, покончившие с собой накануне ареста. Во-вторых, оставшиеся в живых лица, арестованные в период репрессий и проведшие ВОВ в заключении.

3. Исходя из того, что политические репрессии высшего комначсостава продолжались и во время ВОВ (особенно в начальной её стадии), в настоящей работе принято в период репрессий включить первые 3 месяца ВОВ.

4. Лица комначсостава, освобожденные из мест заключения во время ВОВ и принявшие в ней участие (“из ГУЛАГа – в бой”) к безвозвратным потерям не относятся, даже сели они приняли участие в ВОВ на последнем её этапе.

5.  К безвозвратным потерям не относятся  лица комначсостава НКВД (погибшие в период репрессий либо находящиеся в ГУЛАГе во время ВОВ), принимавшие непосредственное участие в репрессиях в РККА и не реабилитированные впоследствии (например, командарм 1-го ранга М.П. Фриновский).

6. Командиры, расстрелянные в первые месяцы ВОВ как потерявшие управление войсками и впоследствии реабилитированные, в таблицы настоящей работы не включены.
---------------------------------------
Замечу,что я полностью не согласен с некоторыми вашими  перечисленными пунктами,которых
Вы придерживались в своей работе.В частности пп.2-3-5-6.


Говорить о том,что в известный (затрагиваемый вами)период 1937-1941 гг. по сути была "расстреляна элита РККА" (см.Черушевы) "по политическим мотивам" я бы не стал, без тщательного анализа в отношении качественных характеристик командиров Красной Армии(КНС КА),которые как известно обуславливают  успехи или неудачи армии.

Как известно т.н. военная "элита" РККА формировалась в условиях гражданской войны,выдвигая на руководящие должности проф. революционеров и отдельных лиц из пролетарско-крестьянской массы,которые учились "на скорую руку военным примудростям" у перешедших ( а отчасти насильно мобилизованных)на сторону большевиков 75 тыс. офицеров и генералов царской армии.Если пристально рассматривать данный период (если угодно первый этап формирования "ЭЛИТЫ") то следует в первую очередь отметить роль Л.Троцкого,занимавшего в течении 6 лет одновремено  пост председателя РВСН и наркома по военным и морским делам.

Второй этап- дальнейшее продвижение кадров по служебной лестнице начался при Фрунзе.Этот период,обусловленный ПЕРВОЙ чисткой в РККА, вообще "скомкан" в историографии.

Третий этап-назначение К.Е.Ворошилова на пост наркома обороны.Именно этот период,характерный " массовыми политрепрессиями" становится объектом пристального внимания историков и исследователей.К большому сожалению,подчас вместо  объективного, беспристрастного анализа " всех и вся "до нас "доводят" субъективные,а порой искаженные факты и оценки...


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 17 Апреля 2016, 18:25:05
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 17 Апреля 2016, 19:20:13
Уваж.Арарат

Я вообще отрицательно отношусь к некоторым  словам, зачастую иностр. происхождения, ставшими в последнее время довольно расхожими в нашем обществе,применяемые "направо и налево".Примеров можно привести "вагон с большой тележкой".

Например, выдранные из франц. литературы - бомонд ,элита .Если первое -beau monde-буквально означает избранное общество (непонятно кем),то второе-elite-было введено  для обозначения чего-то (а не кого-то) отборного... к примеру элитный конь или элитные войска вермахта.Правда, во времена Де Голля, термин Элита стал  применим к отдельным общественным представителям...Се ля ви .


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Chekist 84 от 17 Апреля 2016, 19:28:05
Здравствуйте, коллеги! Напомните, пожалуйста, фамилию комдива, расстрелянного в 1940 за моральное разложение и потерю управления корпусом во время войны с финнами.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 17 Апреля 2016, 19:34:00
Наверно речь идет о комдиве Гонине Василий Матвеевиче -
бывшем командире 34 стр.корпуса ЛВО.
ВТ ЛВО 28 02 1940 приговорен к ВМН.Расстрелян .......когда ?
Кстати он был до этого награжден 2 орденами Кр.Знамени  ;D


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Chekist 84 от 17 Апреля 2016, 19:39:08
Спасибо, Андрей! Очень оперативно. Я, кстати, тоже не нашел ничего про дату его расстрела. А ведь это не какой-нибудь лейтенант, а командир корпуса в генеральском звании.
После 1940г. его следы полностью теряются. Видимо все же расстреляли его.

Вот здесь значится дата гибели - 5 марта 1940.

http://www.generals.dk/general/Gonin/Vasilii_Matveevich/Soviet_Union.html


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 17 Апреля 2016, 19:55:04
Спасибо за наводку....видимо 5 марта 1940 это и есть день расстрела.
Очень удивительно его судьба в сфере истории репрессий ......многоуважаемый историк
Сувениров Олег Федотович разжаловал его в "полковники" и дал неверную дату смерти 17 ноября 1937......ну с кем не бывает ::) :D


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Chekist 84 от 17 Апреля 2016, 20:16:26
Ну да, на самом деле ляпсусы получились серьезные и это при моем уважении к капитальному труду Сувенирова.

А вообще, с Гониным поступили довольно круто. За пьянку вышку дали. Хотя... если уж комдива Кондрашева не пожалели. А ведь он был боевым генералом, к тому же оказался раненным в боях с финнами. Много пишут, что забрали его прямо из госпиталя.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Chekist 84 от 17 Апреля 2016, 20:26:11
По поводу ляпов...

Полковника Волкова, начальника  штаба  44-й  СД, который был расстрелян вместе с командиром дивизии  комбригом Виноградовым А. И. в 1940г., можно найти в ОБД Мемориал, как погибший в бою в августе 1941.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Ygrek от 17 Апреля 2016, 20:56:44
Юрий, поздравляю, после некоторого затишья форум зашевелился и продемонстрировал целую палитру реакций.
1. Не может быть принята мысль Арарата о невозможности сравнений на примере противопоставления Баранова и Кангелари Гирголаву и Воячеку - поскольку речь идёт именно о ПЕРИОДЕ и принцип одномоментности не может быть определяющим.
2. Проще изменить название, а не удалять из сделанной работы порядка 300 в/служащих войск НКВД, некоторые из них в войну зарекомендовали себя вполне способными вояками.
3. Alex стремится в ревизионисты и правые уклонисты, отказывая руководству РККА в праве на элитарность. На конец 1935 г. это вполне себе элита, выглядящая вполне прилично на фоне себе подобных - характер будущей войны ещё совершенно не ясен, доктрины, царящие в умах, в большинстве своём умрут с первыми выстрелами. На начало 1941 г. это совсем другие люди, которые во многом уступают (опыт, слаженность, инициатива) своим погибшим предшественникам, но ... по-прежнему боеспособные. Во всяком случае, образованные, холёные и высокопрофессиональные зарубежные коллеги-конкуренты репрессиям не подвергались, однако результаты их деяний свидетельствуют, скорее, об убожестве… Как известно т.н. военная "элита" буржуазных демократических и тоталитарных режимов формировалась в условиях I мировой  войны, выдвигая на руководящие должности проф. военнослужащих, которые учились в нормальных военных училищах и академиях, не знали нужды, голода, политических преследований. Или Франция (проиграла войну вчистую), Италия (проиграла войну вчистую), Япония (флот не трогаем), Польша(проиграла войну вчистую), США (проспали начало войны), Британия (флот не трогаем)отличились от СССР в лучшую сторону?
4. Обращаю всеобщее внимание не на наличие огрехов (а кто не грешен?) в работе Юрия, а на техническое совершенство проекта, позволяющего совмещать  звания 1935 и 1940 г.
 


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 17 Апреля 2016, 21:50:29

3. Alex стремится в ревизионисты и правые уклонисты, отказывая руководству РККА в праве на элитарность. На конец 1935 г. это вполне себе элита, выглядящая вполне прилично на фоне себе подобных - характер будущей войны ещё совершенно не ясен, доктрины, царящие в умах, в большинстве своём умрут с первыми выстрелами.

Уваж.Ygrek

Согласен с вами-Юрия есть с чем поздравить (хотя я и не являюсь сторонником  документов в Ексел формате) все красочно, читабельно,что называется " разложено по полочкам".Судя по объему инфо,  работа потребовала внимания в течении длительного времени.Согласен с тем,что удалять представителей войск НКВД (раз акцент поставлен на "безвозвратные потери по политмотивам")  не имеет смысла...

Не знаю,у кого как,но замечу,что данная работа не позволяет понять и оценить реальную степень влияния  репрессий на основные показатели состояния командного корпуса РККА,при всем этом  данный материал Юрия позволяет довольно легко проследить  динамику (изменения) высшего руководства и  кадрового состава КА.

         


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: картограф от 17 Апреля 2016, 23:50:20
Юрий, поздравляю с завершением огромной работы.
Добавлю.
комдивы Иссерсон и Соколов 12.01.40г. снижены в званиях до полковника.
Комбриг Виноградов А.И.-расстрелян 11.01.40г.
И   как-то не стыкуются вместе: Генералы и РККА.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 03:13:08
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 03:44:56
 --


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: картограф от 18 Апреля 2016, 08:42:15
.....
базового военного образования не было не у кого , ....
Чем то напоминает : " Нуууу тупые, все тупые"
А Егоров А.И.?
Шапошников,
И ...посмотрите в интернете- Царские офицеры на службе в РККА


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: картограф от 18 Апреля 2016, 08:50:43
чем указанные страны отличались от СССР в лучшею сторону ? ....
Странно, Вы спрашиваете про страны, а судя по вопросам-  наверное Вооружённые Силы.
А в худшую?


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 09:04:53
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 09:10:38
чем указанные страны отличались от СССР в лучшею сторону ? ....
Странно, Вы спрашиваете про страны, а судя по вопросам-  наверное Вооружённые Силы.
А в худшую?


действительно вооруженные силы , но можно было и догадаться , мы же не сельское хозяйство и партработу обсуждали.

может , были в ВС других стран и худшие стороны , может талантливый пролетарий или крестьянин не имел возможности стать офицером ? просто не знаю , о чем не знаю о том не высказываюсь.





Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 09:19:48
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 18 Апреля 2016, 10:42:51
Ответ для Alex на сообщение #8.

«Как известно, процент- это сотая доля какого-нибудь числа, принимаемого за  целое (если угодно за единицу). Подсчитывать в процентном  отношении  людей  независимо от того кто- как закончил свой жизненный путь в известный период, на мой взгляд, несколько кощунственно».Говоря о "количестве" мы почему-то "забываем" о "качестве" тех или иных персоналий КНС КА,- " слив всех в один флакон".»

Уважаемый Alex!
1. Рассматривая весь списочный состав всего комначсостава РККА с 35-по 41 гг. я как раз рассматриваю все возможные варианты: КТО и КАК закончил свой жизненный путь в известный период, а именно:
1. Повышены в звании (либо перешли в звание им равное)
2. Переаттестованы в 40-41 гг. в генеральские и адмиральские звания
3. Выбыли из рядов РККА до начала ВОВ по различным причинам *)
4. "Из ГУЛАГА - в бой". Репрессированы перед ВОВ, но выпущены из ГУЛАГа с направлением на фронт (возможно, с понижением в звании).
5. Судьба неизвестна
6. Расстреляны (арестованные до начала ВОВ
7. Умерли под стражей
8. Покончили жизнь самоубийством перед арестом
9. Арестованы. Вышли из заключения живыми, в ВОВ не участвовали
10. Встретили ВОВ в звании не выше соответствующего (возможно понижение).

Поэтому о каком кощунстве здесь может идти речь???

2. «Говоря о "количестве" мы почему-то "забываем" о "качестве" тех или иных персоналий КНС КА,- " слив всех в один флакон".»

К сожалению, «качество» персоналий – показатель крайне субъективный и очень сложно формализуемый. Придется влезать в личные дела каждого: образование, курсы повышения, поощрения, награды, выговоры за аморалку – все это надо учитывать.

3. «Замечу,что я полностью не согласен с некоторыми вашими  перечисленными пунктами, которых Вы придерживались в своей работе. В частности пп.2-3-5-6.».

Прошу аргументировать!!!

4.  «Говорить о том, что в известный (затрагиваемый вами) период 1937-1941 гг. по сути была "расстреляна элита РККА" (см.Черушевы) "по политическим мотивам" я бы не стал, без тщательного анализа в отношении качественных характеристик командиров Красной Армии(КНС КА),которые как известно обуславливают  успехи или неудачи армии».

а) Термин «элита РККА» я нигде не применяю. Это определение Черушевых.
б) В работе рассматриваются только те лица РККА, которые были реабилитированы как жертвы сталинских репрессий. Поэтому термин "по политическим мотивам" здесь вполне уместен.
С уважением, Юрий



Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Ygrek от 18 Апреля 2016, 17:02:19
[quote 

прежде всего тем , что не гнали своих
солдат в в бессмысленные атаки на высоты под пулеметы quote]

Не гнали.
Яркий представитель военной элиты Франции маршал Петэн просто капитулировал (перемирие с дальнейшей оккупацией территории страны).
Яркий представитель военной элиты Великобритании генерал Парсиваль сдал Сингапур со 100-тысячным гарнизоном, как только 30-тысячная японская армия Ямаситы продралась сквозь джунгли и перекрыла кран питьевой воды (создать запасы воды или встретить врага на дальних подступах как-то не решились).
Яркий представитель военной элиты США генерал Макартур не стал заморачиваться защитой Филиппин, бросив на произвол судьбы гарнизоны.
Коварный враг напал на эти миролюбивые страны неожиданно, и во всём виноват только он.
И только в кровавом СССР тупой и кровавый Сталин перебил тупых вояк, заменив их не менее тупыми. Так что ли?
Ну да, можно было и так: сдать бОльшую часть Франции, Сингапур и Филиппины, не устраивая там Брест, Севастополь и Сталинград, позволив немцам и японцам медленно и методично убивать сотни тысяч пленных без всяких «бессмысленных атак». Следовательно, не встали Петэн, Персиваль и Макартур   с «кровавым» Жуковым в один ряд, остались в «элите». Поскольку их профессионально грамотные действия к потере территорий и населения в метрополиях Англии и США не привели, то отвечать пришлось только Петэну, да и то очень мягко. Таким образом, признаками элитарности в военном деле являются: наличие высшего и академического образования; профессионально грамотное руководство войсками при поражениях и сдаче этих войск в плен; не менее грамотный уход от ответственности за поражения.  Следовательно, в предвоенном СССР военной элиты не было. Следовательно, на основании всех перечисленных признаков, самая «крутая» военная элита возглавляет сейчас … армию Украины!







 






[/quote]


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 18 Апреля 2016, 17:33:05
Картографу на Ответ #19

Спасибо, что разобрались в алгоритме.

«И   как-то не стыкуются вместе: Генералы и РККА»

Уважаемый картограф. Во-первых, у Черушевых (в первой книге) это тоже стыкуется. Во-вторых, я не мог же в своих таблицах, наглядно отражающей продвижение по службе какого-либо командира с более низшего звания наверх, остановиться на комкоре/комдиве, если он был переаттестован в 40 г. в генералы, а потом ещё и был расстрелян. Ведь у меня период заканчивается 22.06.41.
С наилучшими пожеланиями, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 19:39:55
--




Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Ygrek от 18 Апреля 2016, 19:46:19
Горе бедным туземцам! Ни для кого они не люди - ни для англичан, ни для японцев, теперь вот и Арарат считает политику в отношении их оправданной... С 1991 года я считаюсь нацменьшинством, туземцем что ли? Спасибо.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 18 Апреля 2016, 20:00:17
Всем, кто не понял схему (алгоритм) расчета обсуждаемой темы.

Привожу таблицу из работы О.Ф. Сувенирова. Таблица 17, С. 315

                 ИСТРЕБЛЕНИЕ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА РККА в 1937—1941 гг.

№  !Категория высшего! Состояло !    Погибло в 1937-1941 гг.     !Верну-     !Общее! %% ист-
п/п!       комсостава     ! на службе!Растре-! Умерли! Покончи-      !лись        !коли- ! ребления
                                   !  В РККА    ! ляно   !  под    ! -ли жизнь     !из тюрьмы!чество! по отно-
                                     в 1936 г.                 стра-  ! самоу-          !живыми   !жертв  ! шению к
                                                                   жей      бийством                                  ! численно-
                                                                                                                     ! му соста-
                                                                                                                               ! ву 1936 г.
1. Маршалы Совет-
    ского Союза                      5              2        1                -                   -             3       60,0
2.Командармы 1 и 2
    ранга                              15             19        -                -                   1           20      133,0
3. Флагманы флота 1 и
    2 ранга                              4              5        -                -                    -             5      125,0
4. Комкоры                      62             58        4                2                    5           69      112,6
5. Флагманы 1 ранга              6              5        -                -                    1             6      100,0
6. Комдивы                     201           122        9                -                   22         153        76,0
7. Комбриги                     474           201      15                1                   30         247        52,1

В целом по высшему
комсоставу РККА           767           412      29                3                   59         503        65,6

1. Видите, он берет «ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ ЗА ПЕРИОД С 37 ПО 41».
За 25 лет - с момента выхода книги - все нормально было. Никто слова не сказал. А теперь вдруг «устарело, время прошло».
Статистические таблицы по демографии не устаревают.
Я, в своей модели, тоже беру «ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ ЗА ПЕРИОД С 37 ПО 41».
2. При этом прошу обратить внимание, что по каждому лицу у Сувенирова берется наивысшее звание, которое оно (лицо) достигло в своей служебной карьере.
Я, в своих таблицах, таким же образом ПРОВОЖУ каждое лицо по всей его карьерной лестнице, до наивысшего звания.
3. Далее возникает методологический вопрос: для получения процента потерь к чему нужно относить «Общее количество жертв за период»?
Сувениров «Общее количество жертв» относит к первоначальному составу (на 36 год).
Мне представляется это информативно, но недостаточно.
Поэтому по каждому званию я предлагаю  «Общее количество жертв за период» относить: а) ко всем лицам, прошедшим по карьерной лестнице через соответствующее звание, б) к лицам, достигшим в карьере ТОЛЬКО ЭТОГО звания.

С уважением к форуму, Юрий
П.С. Извините, таблица съехала, подправить не могу.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 18 Апреля 2016, 20:28:44
Уважаемый коллега !
У меня к Вам вопрос - а все ли арестованные у Вас есть ?
Ведь есть некоторые лица по которым еще нет внятной информации -
были ли они арестованы ?
Это касается в большинстве лиц которые умерли во время следствия -
по ним информации днем с огнем не найдешь :o
Ну например был ли арестован нач.санитарный службы КВО бригвоенврач
Кантер Натан Самойлович ?


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 18 Апреля 2016, 20:42:30
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 18 Апреля 2016, 20:53:31
Ответ для Alex на сообщение #8.


Уважаемый Alex!
1. Рассматривая весь списочный состав всего комначсостава РККА с 35-по 41 гг. я как раз рассматриваю все возможные варианты: КТО и КАК закончил свой жизненный путь в известный период, а именно:
Поэтому о каком кощунстве здесь может идти речь???

2. «Говоря о "количестве" мы почему-то "забываем" о "качестве" тех или иных персоналий КНС КА,- " слив всех в один флакон".»

К сожалению, «качество» персоналий – показатель крайне субъективный и очень сложно формализуемый. Придется влезать в личные дела каждого: образование, курсы повышения, поощрения, награды, выговоры за аморалку – все это надо учитывать.



Уваж. Юрий

Во-первых спасибо за то,что Вы в своей работе,в отличие от Черушевых не употребляете термин " ЭЛИТА РККА",и в отличии от Сувенирова не употребляете слово "ИСТРЕБЛЕНИЕ". И то и другое слово-
запредельное  для обозначения как состояния КНС РККА,так и применимых карательных мер в отношении отдельных персон.
Далее как мы видим в каждой  исслед.работе,в том числе и в вашей   "процент" присутствует.Вот на это
я  и ставил ударение в начале своего поста обращенного к Вам.

Возникает вопрос для чего данный мат. знак вводится в работу? Ответ простой как божий день- для Ах-Ох-смотрите  кровавый сталинский каток загубил 70%  высшего комсостава РККА! НЕ БОЛЕЕ.
Подсчитывать безвозвратные потери (пусть и по политмотивам) в %- на мой взгляд кощунство...

Далее о качественных характеристиках  отдельных персоналий. Если мне не изменяет память,ваша работа имеет название "Безвозвратные потери комначсостава РККА по политмотивам" Ну и?
Почему-бы против ФИО  отд. персон в графе РАССТРЕЛЯН не указать кратко причину  КРД, ТД, ПСП и т.д



Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 00:25:18
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 09:29:31
for Ygrek
На Ответ #17
Здравствуйте, Ygrek!
Во первых строках своего письма хочу поблагодарить Вас за то, что Вы, судя по всему, разобрались в моей работе, с точки зрения методологии, и одобрили алгоритм расчета.
Имеется вопрос: если, как Вы предлагаете, оставить в массиве личного состава 300 человек, получивших по линии НКВД звания, совпадающие со званиями в РККА, то как объяснить, почему я не беру весь ВЫСШИЙ НАЧАЛЬСТВУЮЩИЙ СОСТАВ НКВД за этот период (капитан, майор, ст. майор гобезопасности, а также комиссары всех рангов этой же конторы)?
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 10:48:32
для Андрея на Ответ #33

Здравствуйте, Андрей!
1. При составлении своего комплекса таблиц я пользовался только той информацией, которую смог найти в сети. К сожалению, у меня нет какой-либо эксклюзивной информации. Моей задачей было обобщить всё, что собрано на сегодняшний день.
2. Кантер Н.С. у меня в таблицах помечен как «Репрессирован. Далее сведений нет»
В базе данных П.Н. в наградных документах его нет. Отсюда с большой вероятностью можно предположить, что в ВОВ он не участвовал. Сведений, что он умер в заключении – нет. Поэтому я осторожно отнес его к категории «Арестованы. Вышли из заключения живыми, в ВОВ не участвовали». В любом случае он относится у меня к БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ и не искажает конечный результат.
С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 11:50:07
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 12:48:43
Уважаемый Арарат!
1. За Кантера - огромное спасибо. Будем корректировать.
2. На Ваш вопрос я конечно же отвечу. Просто, извините, но я сейчас отвечаю на ответ #35. А ваш вопрос задан чуть-чуть позднее - #36.
Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 13:32:36
для Alex на ответ #35

"Почему-бы против ФИО  отд. персон в графе РАССТРЕЛЯН не указать кратко причину  КРД, ТД, ПСП и т.д"

Потому, что у всех реабилитированных лиц в деле о реабилитации записано "За отсутствие состава преступлений",т.е. всех этих КРД, ТД и ПСП не было.
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 19 Апреля 2016, 13:56:56
для Alex на ответ #35

"Почему-бы против ФИО  отд. персон в графе РАССТРЕЛЯН не указать кратко причину  КРД, ТД, ПСП и т.д"

Потому, что у всех реабилитированных лиц в деле о реабилитации записано "За отсутствие состава преступлений",т.е. всех этих КРД, ТД и ПСП не было.
С уважением, Юрий


Довольно странный ответ.

Человека,к примеру, того же Уборевича расстреляли,а  причина расстрела неизвестна т.к. "ОТСУТСТВУЕТ СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ".

Иными словами- расстреляли командира беспричинно -  "не поделился панюшкой  табака"... И на выходе получаем то ...что получаем т.е ПРОЦЕНТ от ПРОЦЕНТА.

Тогда возникает второй вопрос- а для чего и кого вообще составлялась данная таблица?

-цитирую:
"К безвозвратным потерям в настоящей работе относятся лица комначсостава РККА, которые вследствие политических репрессий не приняли участия в ВОВ. Это, во-первых, погибшие: расстрелянные, умершие под стражей, покончившие с собой накануне ареста. Во-вторых, оставшиеся в живых лица, арестованные в период репрессий и проведшие ВОВ в заключении. Исходя из того, что политические репрессии высшего комначсостава продолжались и во время ВОВ (особенно в начальной её стадии), в настоящей работе принято в период репрессий включить первые 3 месяца ВОВ."


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 14:22:43
для Арарата на ответ #36

«если Вам не трудно ,   сообщите мне , пожалуйста,  (  по Вашим подсчетам )
1.сколько человек получили звания комбриг в период с 11.1935 по 12.1936 ,
2. сколько из получивших в последующие годы , т. е с 1.1937-до 5.1941 также Вы снесли в свой список
3. Сколько всего комбригов  было репресировавно в этом звании.
4. и сколько было репресированых  лиц, получивших до ареста   очередные военные звания комдив и т.д. и в этих званих уже арестованных»

1. Звания комбриг в период с 11.1935 по 12.1936 у меня получили  515 человек.
2. Всего комбригов у меня 1464, значит с 1.1937 по 22.06. 41 звания комбриг получили 1464 – 515 = 949 человек.
3. Из общего количества комбригов (1464 чел.):
   - Расстреляны -219,
   - Умерли под стражей – 32,
  - Арестованы до начала ВОВ. Вышли из заключения живыми,
     в ВОВ не участвовали – 20,
  - Репрессированы перед ВОВ, но выпущены из ГУЛАГа
    с направлением на фронт (возможно, с понижением в  звании) – 6.
 
Итого репрессировано комбригов за период с 11.35 по 22.06.41
219+32+20+6= 277 человек.
А безвозвратные потери составили
219+32+20 = 271 человек.

В общей таблице по комбригам все это есть!!!!!!!

4. Уточните, пожалуйста, что значит «очередные военные звания комдив и т.д.», не понял.
Имеется в виду комкоры, командармы и маршалы?????
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 14:24:11
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 14:29:16
 
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 19 Апреля 2016, 14:49:54
Уважаемый АЛЕКС

НА Ваши пожилания указывать причину ареста и осуждения -КРД , ТРД ,АСА и т.д.  и игнорирование
ответа , о реабилитации из за ОСП , могу напомнить фразу ученика-двоечника про царя и манифест из к\ф Поживем до понедельника"


" Всё равно ведь он ничего не сделал, что обещал, зачем же вранье-то пересказывать?"


Уваж.Арарат

У меня вообще бы не было к  уваж Юрию никаких вопросов, если бы он  обозначил свою работу
скромно ,к примеру  РУКОВОДЯЩИЕ  КАДРЫ РККА в период 1935-1941г.

Так ведь нет.Работа имеет название-  которое имеет...  согласно мотивированной части пояснительной записке где  черным по белому цитируется высказывания Василевского,Еременко, Горбатова...


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Ygrek от 19 Апреля 2016, 17:03:33
Уважаемый Юрий!
Оставить личный состав войск НКВД необходимо по следующим причинам: совместимая система званий, не требующая расширения документа; существовавшая практика ротации кадров (переход войсковиков из одного ведомства в другое был в порядке вещей); общая для обоих наркоматов военная прокуратура (Гомерову звание бригвоенюриста присвоено в НКО, а диввоенюриста – в НКВД). Самый простой выход – добавить в название «и войск НКВД», не давать морочить себе голову; в конце концов,  никто не мешал всем остальным сделать данную работу ранее и лучше Вас. [«Следующим рейсом» от Вас захотят разделения НКО и НКВМФ, затем распределения по лётчикам, танкистам, связистам и врачам, затем по округам и флотам – до бесконечности.]
Что касается начсостава ГУГБ НКВД, то включать его в данную работу смысла нет.  Это может быть отдельный проект, который удачно бы совместить со справочником сайта («кликнул» фамилию в таблице – получил развёрнутую справку с фотографией и ответами на все вопросы), что отвечало бы профильной тематике сайта.
Сложности, которые Вас ожидают:
1.   О судьбах некоторых работников  НКВД  ничего вразумительного не могут сказать даже самые сведущие авторитеты.
2.   Сведения, приводимые в различных работах, нередко противоречивы. К примеру, у Н.В. Петрова и А.А. Жукова Яков Серебрянский числится старшим майором гб, а Арарат  на своём сайте «даёт» ему только майора гб (наличие у себя ошибок Арарат не признаёт принципиально – и это, кстати, не комплимент). А если подключить к этому ещё Золотарёва…
К делу не относится: к 9 мая выложу собственные обновлённые таблицы, где как раз в «логике Арарата» просуммированы данные по арестам/расстрелам и прочим потерям как раз за период присвоений 1935-36 гг. (то, что Арарат у Вас просил) – тогда и «сверим часы».


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 18:46:52
для Арарата на ответ #36

«4. И сколько было репрессированых  лиц, получивших до ареста   очередные военные звания комдив и т.д. и в этих званиях уже арестованных»

Поехали считать:

 Командармы 1-го ранга
1. Федько И.Ф., 38, из команд. 2 ранга, 35 г., расстр.
Командармы 2-го ранга
2. Великанов М.Д., 37, из комкора, 35 г., расстр.
Комкоры
3. Бондарь Г.И., 38, из комдива, 35 г., расстр.
4. Брянских П.А., 37, из комдива, 35 г., расстр.
5. Горячев Е.И., 38, из комдива, 35 г., покончил с собой
6. Магер М.П., 38, из комбрига, 35 г., расстр.
7. Сазонтов А.Я., 38, из комдива, 35 г., расстр.
8. Степанов М.О., 38, из комдива, 35 г., умер под стражей
Комдивы
9. Бажанов Н.Н., 37, из комбрига, 35 г., расстр.
10. Базенков Б.И., 37, из комбрига, 35 г., расстр.
11. Бахрушин А.М., 37, из комбрига, 35 г., расстр.
12. Васенцович В.К., 37, из комбригов, 35 г., арестован, в ВОВ не участвовал
13. Васильченко Н.Н., 38, из комбрига, 35 г., расстр.
14. Иссерсон Г.С, 39, из комбрига, 35 г., арестован, в ВОВ не участвовал
15. Литвинов Н.Н., 38, из комбрига, 36 г., арестован, в ВОВ не участвовал
16. Малофеев В.И., 38, из комбрига, 35 г., умер под стражей
17. Малышев А.К.,38, из комбрига, 35 г., расстр.
18. Орлов А.Г.,38, из комбрига, 35 г., расстр.
19. Сергеев И.П.,40, из комбрига, 38 г., расстр.
20. Якубов Р.А., 38, из комбрига, 35 г., арестован, в ВОВ не участвовал

Далее будут комиссары, юристы, врачи, ветврачи, инженеры и интенданты, ВМФ и генералы. Но потребуется время

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 19 Апреля 2016, 19:12:09
Уважаемый коллега !
У Вас есть пропуски:
Васенцович Владислав Константинович - комбриг 26 11 1935,№2484
                                                                    комдив 26 08 1937,№3209
Магон Эрман Яковлевич - комбриг 26 22 1935,№2484
                                           комдив 22 02 1938,№0170
Шафранский Иван Осипович - комбриг 26 11 18935,№2514
                                                  комдив 31 12 1937,№4074


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Ygrek от 19 Апреля 2016, 20:02:50
Якубов вовсе не "расстр". Коллеги, не пытайтесь обгонять собственные мысли, вы уже в стадии лёгкого психоза ;D


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: картограф от 19 Апреля 2016, 20:06:04
.... общая для обоих наркоматов военная прокуратура....
По-моему в  апреле 1932 г.  образована Военная прокуратура пограничной охраны и войск ОГПУ (с 1934-НКВД)


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 21:28:26
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 21:54:07
для Ygrek и Арарата

Коллеги, извините за Якуба Р.А. Это просто описка. В таблицах у меня стоит все правильно (можете проверить). Здесь на форуме уже исправил. Да, арестован в 38, в ВОВ не участвовал.

Арарат, не надо из описки возмущаться. Спокойнее.

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 19 Апреля 2016, 22:45:24
 --


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 19 Апреля 2016, 23:39:19
Андрею на ответ #49

Уважаемый Андрей!
1. Васенцовича В.К. я действительно в списке пропустил. Уже вставил. Прошу прощения.
2. Магон Э.Я.  и Шафранский И.О. у меня в таблицах числятся как принимавшие участие в ВОВ (Магон был репрессирован с 38 по 40, далее преподавал, воевал, погиб; Шафрановский был репрессирован с 38 по 42, далее воевал).
Лица, репрессированные и выпущенные на свободу до ВОВ у меня не относятся к потерям, поэтому я их помечаю как воевавшими.
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 20 Апреля 2016, 00:55:02
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 20 Апреля 2016, 10:21:44
Арарату на ответ #54 и #56

Уважаемый Арарат!
1. Во-первых, я нигде не писал, что у меня «неполные сведения по числу комбригов,
как по присвоенным званиям, так и по репрессиям». У меня полнота информации, как я уже писал, обусловлена только той, которая на сегодняшний день доступна в сети (причем, естественно, включая площадки «Мазохин» и РККА). Кроме того, прежде чем повесить работу на «Мазохине» я посылал её для уточнения персоналий опять же вашим ребятам и орлам с площадки РККА (за что выразил благодарность в пояснительной записке). И только после месячной корректировки вывесил её на «Мазохине». Опять же с целью её дальнейшего обсуждения. Кстати, до сих пор у меня была выявлена только одна ошибка, по поводу бригврача Кантера Н.С.).

2. «т.е если человек был репресрован , перед войной или во время войны был освобожен из безвозвратных потерь вычитаем ? ( те. в числе репресированных ВЫ его не указыаете ?).
Так точно. Если человек был репрессирован перед ВОВ, а потом освобожден до войны и воевал я, согласно методике, включаю его в категорию «Встретили ВОВ в звании не выше соответствующего (возможно понижение)». Если человек был репрессирован перед ВОВ, а освобожден уже в ходе войны,  то я его включаю в категорию «Репрессированы перед ВОВ, но выпущены из ГУЛАГа с направлением на фронт (возможно, с понижением в звании)». И в том, и в другом случае, они не являются, как Вы понимаете, безвозвратными потерями, и к числу репрессированных я их не отношу. У меня задача подсчитать число безвозвратных потерь, а не число репрессированных, освобожденных далее и успешно воевавших.

3.  «но тогда надо плюсовать , уволенных. из ркка по ст.43 , 44 , в 1937-1939 и др.годы , если они не участвовали в ВОВ ?»
Всё так. Согласно алгоритму, лица, уволенные по этим статьям, учтены у меня в категории «Выбыли из рядов РККА до начала ВОВ по различным причинам» и, естественно, включены в списочный состав соответствующего звания (как Вы говорите, я их «плюсую»).

4. «а как быть с например с комбригом или комдивом , который не дивизией или армией командовал, а пошел рядовым в ополчение ?
Согласно алгоритму, эти лица проходят у меня по категории «Встретили ВОВ в звании не выше соответствующего (возможно понижение).

С уважением, Юрий
P.S. Получается, что я пересказываю Вам весь алгоритм, который подробно расписан в экселевской вкладке «Алгоритм». Но раз взялся за гуж......


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: command.cdr от 20 Апреля 2016, 11:02:00
Кантер Натан Самойлович (1888-1938)
1906 окончил медфак Казанского университета, член ВКП(б) с 1920, в РККА с 1920
Бригврач (22.04.1937), военврач 1 ранга
1920-1921 старший врач санлетучки 46-й стрелковой дивизии, 1921 уволен в запас, 1922- пом.глав.врача Харьковского ВГ, главный врач Киевского ВГ, 1931- пом.нач.ВСУ УкрВО, 1932-1935 начальник ВСУ УкрВО, 1935-1937 начальник санитарной службы КВО, 1937 уволен из РККА, репрессирован
Сведения о репрессиях указаны в книге про военврачей, изданной в 60-е годы прошлого века Военно-медицинской академией (или Военно-медицинским музеем). К сожалению, сейчас не могу найти реквизиты книги.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Архип от 20 Апреля 2016, 11:13:56
Кантер Натан Самойлович (1888-1938)
1906 окончил медфак Казанского университета, член ВКП(б) с 1920, в РККА с 1920
Бригврач (22.04.1937), военврач 1 ранга
1920-1921 старший врач санлетучки 46-й стрелковой дивизии, 1921 уволен в запас, 1922- пом.глав.врача Харьковского ВГ, главный врач Киевского ВГ, 1931- пом.нач.ВСУ УкрВО, 1932-1935 начальник ВСУ УкрВО, 1935-1937 начальник санитарной службы КВО, 1937 уволен из РККА, репрессирован
Сведения о репрессиях указаны в книге про военврачей, изданной в 60-е годы прошлого века Военно-медицинской академией (или Военно-медицинским музеем). К сожалению, сейчас не могу найти реквизиты книги.
(https://file-up.net/big_99df92ac03fccf2dd820160420091040.jpg)
Если речь о этой книге, то там значится что Кантер в запасе с 1937 г.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 20 Апреля 2016, 11:41:44
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 20 Апреля 2016, 17:14:40
для Арарата на ответ #36

Продолжаем беседу!

Армейские комиссары 1-го ранга
21. Смирнов П.А., 37, из арм. ком. 2 ранга, 35 г., расстр.

Армейские комиссары 2-го ранга
22. Берзин Я.К., 37, из корп. ком.,35 г., расстр.

Корпусные комиссары
23. Волков Я.В., 38, из див. ком., 36 г., арестован, в ВОВ не участвовал
24. Зиновьев Г.А., 37, из див. ком., 35 г., расстр.
25. Скворцов С.А., 37, из див. ком., 35 г., расстр.
26. Шапошников М.Р., 38, из див. ком., 36 г., расстр.

Дивизионные комиссары
27. Дуплицкий Д.С., 37, пред. звание неизвестно, расстр.
28. Мезенцев Ф.С., 37, из бриг. ком.,36 г., расстр.
29. Севастьянов Н.Ф., 38, из бриг. ком.,36 г., расстр.

Армвоенюристы
30. Розовский Н.С., 38, из корвоенюр., 35, умер под стражей

Корвоенюристы
нет

Диввоенюристы
31. Гомеров Н.Н., 38, из бригвоенюр., 36, расстр.
32. Малкис В.И., 37, из бригвоенюр., 36, Арест. Вышел из заключ. живым, в ВОВ не участвовал.

Корврачи
Нет

Дивврачи
33.  Зарайский А.Н.,38, из бригврача, 35, расстр.

Коринженеры
нет

Дивинженеры
34. Жуковский Н.И., 37, из бригинж.,35, Арест. Вышел из заключ. живым, в ВОВ не участвовал.
35. Сакриер И.Ф., 40, из бригинж.,35, расстр.

Коринтенданты и Дивинтенданты
нет

Далее пойдут генералы 40-41 г.г. и ВМФ

С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 17:49:20
Дуплицкий имел первичное звание "дивизионный комиссар"
Забыли Карманова Степан Павловича - вроде он имел первичное звание
"полковой комиссар" - пусть меня поправит мэтр Арарат ::)


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 20 Апреля 2016, 18:33:47
..... и ничего доказать или опровергнуть не может хотя бы потому , что если бы 200 комбригов , 100 комдивов , 50 комкоров и т.д. не были репресированы , опять же 300 военноначальников не были уволены без репрессий , то никакой необходимости из лейтенанта Птухина Е.С. или Комбрига Смушкевича , делать комкоров

т.е нельзя высчитывать общее количество например комбригов за период 1936-1941

если в 1940 году в армии было 400 комбригов , значит больше было и не нужно -это штатное расписание , и к ним плюсовать комбигов из 1936 года, давно расстрелянных нет никакого смысла  

Уваж. Арарат
Солидарен и полностью поддерживаю.

" Крепка броня и танки наши -быстры
и наши летчики отвагою полны.."

Уваж.Юрий

Оставьте все как есть. Алгоритм понятен без лишних слов.Работа выполнена на отлично,правда что с ней дальше делать  не понятно,но думаю,что МЕМОРИАЛ -будет крайне заинтересован.

Все эти дроби,плюсы,минусы и проценты -лично меня(возможно и других товарищей кто в теме)  не убедят в том, что репрессии в РККА в отношении отдельных личностей как -то отрицательно сказались на общем состоянии армии,авиации и флота Союза ССР.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 18:49:10
Это прямо как по пословице:"Что русскому хорошо,то немцу смерть"... :o


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 20 Апреля 2016, 18:50:01
Андрею на ответ #62

Карманова Степан Павловича я не забыл. Согласно моей методике, " Командиры, расстрелянные в первые месяцы ВОВ как потерявшие управление войсками и впоследствии реабилитированные, в данную таблицу не включены." А он обвинен в халатном отношении к военному имуществу при эвакуации.

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 18:59:16
Я тоже как коллега Арарат не могу одолеть принятую "комп" систему и поэтому не смог прочитать Ваш талмуд....


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 20 Апреля 2016, 19:00:04
для Арарата на ответ #36

Продолжаем беседу.

Генералы армии 40-41 гг.
нет

Генерал-полковники 40-41 гг.
36. Лактионов А.Д., 40, из комкоров, 35 г., расстр.
37. Штерн Г.М., 40, из команд. 2 р., 38 г., расстр.

Генерал-лейтенанты 40-41 гг.
38. Алексеев П.А., 40, из комдивов, 38 г., расстр.
39. Арженухин Ф.К., 40, из комкоров, 11.04.40 г., расстр.
40. Гусев К.М., 40, из комкоров, 11.04.40 г, растр.
41. Проскуров И.И.,40, из комдивов, 39 г., расстр.
42. Птухин Е.С., 40, из комкоров, 38 г., расстр.
43. Пумпур П.И., из комкоров, 37 г., расстр.
44. Пядышев К.П., 40, из комкоров 21.03.1940, арест.  во второй половине июля 41 г., умер под стражей.
45. Рычагов П.В., 40, из комкоров 11.04.1940, расстр.
46. Смушкевич Я.В., 40, из коман. 2 ранга 04.04.40, расстр.

Генерал-майоры 40-41 гг.
47. Байдалинов С.А., 40, предыд. звание неизвестно,  Арест. 12 июля 41 г., расстр.
48. Володин П.С.,40, из комбригов, 39 г. Арест. 27 июня 41, расстр.
49. Гапич Н.И., 40, из комбригов, 02.04.40 г., Арест. 22 июля 41 г., вышел из заключения живым, в ВОВ не участвовал.
50. Де-Лазари А.Н., 40, из комбригов, 37 г., расстр.
51. Ионов А.П., 40, из комдивов, 05.04.40, арест 04 июля  1941, расстр.
52. Каюков М.М.,40, из дивинж., 38, арест. 29 июня 1941 г., расстр.
53. Ласкин Н.А., 40, из комбригов, 38, арест. 12 июля 1941 г., расстр.
54. Левин А.А., 40, из комдивов, 37 г.  расстр.
55. Мищенко С.М., 40, из комбригов, 35, расстр.
56. Петров М.И., 40, из комбригов, 35, расстр.
57. Савченко Г.К., 40, из комдивов, 39, расстр.
58. Соколов Г.И., 40, из комдивов, 01.04.1940, умер под стражей
59. Филин А.И., 40, из дивинж.,39, расстр.
60. Шахт Э.Г., 40, из комбригов, 37, расстр.
61. Юсупов П.П., 40, из комбригов, 39, расстр.

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 20 Апреля 2016, 19:06:32
Для Андрея на ответ #66

Очень жаль, Андрей. Но по другому это уже не сделать. Здесь десятки таблиц, связанных между собой. Причем, если где-то что-то меняется, то все таблицы исправляются и пересчитываются мгновенно.
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 19:09:48
Интересно однако .......а например Арженухин разве не участник ВОВ ?
Ведь он был арестован 28 06 1941.....


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 20 Апреля 2016, 19:09:52
Я тоже как коллега Арарат не могу одолеть принятую "комп" систему и поэтому не смог прочитать Ваш талмуд....

Уваж.Андрей
Подгрузите отдельно  из интернета  свежую програмулю под названием "Office Exsel" и будет Вам счастье.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 20 Апреля 2016, 19:11:35
Интересно однако .......а например Арженухин разве не участник ВОВ ?
Ведь он был арестован 28 06 1941.....
И не он один...  и не по каким-то "политмотивам"


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 19:17:48
Я тоже как коллега Арарат не могу одолеть принятую "комп" систему и поэтому не смог прочитать Ваш талмуд....

Уваж.Андрей
Подгрузите отдельно  из интернета  свежую програмулю под названием "Office Exsel" и будет Вам счастье.


О......техника это отдельная песня в моей биографии :'(
Какие сила бросались в амбразуру школьной математики :o ;D ;D :o


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: картограф от 20 Апреля 2016, 20:49:49
.....
Все эти дроби,плюсы,минусы и проценты -лично меня(возможно и других товарищей кто в теме)  не убедят в том, что репрессии в РККА в отношении отдельных личностей как -то отрицательно сказались на общем состоянии армии,авиации и флота Союза ССР.
+1000


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 20 Апреля 2016, 21:46:45
У--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 20 Апреля 2016, 21:56:37
Уважаемые господа , столь активное обсуждения влияние репрессий на боеготовность РККА ( Красной Армии ) , напомнило мне тоже очень важный спор и важные расчеты средних веков:
Сколько чертей помещается на конце иглы ?

по поводу  Карманов

Карманов Степан Павлович     полковой комиссар 2.12.1935 пр.№ 2500    Дивизонный комиссар 31.07.1937 2995/п
1898-30.09.1941   вт сз фронта вмн исп.тот же день       нач.6 уч-ка воен-строит.работ СКУ ркка
арестован     нач.ОК СКУ РККА ( -31.07.1937
зам.нач. СКУ РККА ( 31.07.1937- )
орден красного знамени 1938    медаль хх лет оркка
 
 


Он вместе с медалью ХХ РККА 22 02 1938 получил и орден Кр.Знамени :o


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Chekist 84 от 20 Апреля 2016, 22:36:09
Я тоже как коллега Арарат не могу одолеть принятую "комп" систему и поэтому не смог прочитать Ваш талмуд....

Весьма странно. Файл создан в Офисе 2003г.  Может у Вас этой программы совсем не установлено?

Можете поставить Libre Office - она полностью бесплатная и умеет читать эти форматы.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 20 Апреля 2016, 23:03:37
Уважаемые господа , столь активное обсуждения влияние репрессий на боеготовность РККА ( Красной Армии ) , напомнило мне тоже очень важный спор и важные расчеты средних веков:
Сколько чертей помещается на конце иглы ?

Уваж.Арарат
Я уже писал,что человеческая память старается хранить позитивные жизненные страницы...

Однако зачастую наша память способна выдавать разные "вещие косяки"- от споров про чертей в средние века, до  преступных решений отдельных представителей советского генералитета в 1991-93 гг... тут уж влияние репрессий на боеготовность РККА как-то отходит на второй план...


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 21 Апреля 2016, 10:44:15
Для Андрея  на ответ #69

Арженухин Ф.К. на момент ареста (28.06.41) занимал должность начальника Военной академии ком. и штурм. состава ВВС. Арестован по полит. мотивам (участие в военном заговоре и вредительстве). Согласно моему алгоритму, лица, арестованные в первые 3 месяца ВОВ и в дальнейшем расстрелянные, относятся к безвозвратным потерям.
С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 21 Апреля 2016, 11:39:22
Для Андрея  на ответ #69

Арженухин Ф.К. на момент ареста (28.06.41) занимал должность начальника Военной академии ком. и штурм. состава ВВС. Арестован по полит. мотивам (участие в военном заговоре и вредительстве). Согласно моему алгоритму, лица, арестованные в первые 3 месяца ВОВ и в дальнейшем расстрелянные, относятся к безвозвратным потерям.
С уважением, Юрий.


Уваж.Юрий

Извините за резкость- ну какие к черту полит.мотивы в деле Арженухина? Вы сами-то в это верите?
 
Приказ НКО СССР от 11 марта 1941г. "О повышении качества боевой подготовки строевых частей ВВС, переучивания на новые типы самолетов и обучения бомбометанию с пикирования" -читали?

А постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от  9 апреля 1941г- п.125 "Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии",в котором говорилось "...ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но все больше увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушению элементарных правил летной службы.Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда cамо толкает летный состав на нарушение этих правил...".

Или Вы думаете,что Сталину и НКВД более нечем было заняться перед самой войной, как сочинять полит. мотив  для ареста нижеперечисленных  пока еще товарищей:


   4 июня 1941г.- был арестован заместитель начальника Штаба ВВС КА ,генерал-майор П.П.Юсупов (по другим сведениям Юсупов был арестован 17.06.1941г,несовпадение возможно по причине разницы в датах задержания и предписания на арест ).
   6 июня 1941г- сотрудники 3-го Управления НКО арестовали начальника отдела НИП авиационного вооружения ГУ ВВС военинженера 1-го ранга Онисько С.Г.
   7 июня 1941г.- сотрудники КР НКО ( 3-го Управления) задержали наркома вооружений Б.Л.Ванникова и начальника ГУ ПВО Герой Советского Союза, генерал-полковник Г.М.Штерн.В этот же день были арестованы заместитель командующего авиацией ЛВО генерал-майор авиации А.А.Левин (по другим данным Левин был арестован 9.06.1941г) и начальник КУКС при Военной Академии штурманского состава комбриг И.И. Черний.
   8 июня 1941г- сотрудники КР НКО СССР арестовали генерального инспектора ВВС КА, дважды Герой Советского Союза Я.В. Смушкевича.Материалом к аресту послужили показания его помощника по инспекции ВВС Васильченко.
   9 июня 1941г-маршал СССР Буденный, замнаркома НКВД Меркулов и прокурор СССР Бочков подписывают ордер на арест генерал-полковника Штерна.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: command.cdr от 21 Апреля 2016, 18:57:19
(https://file-up.net/big_99df92ac03fccf2dd820160420091040.jpg)
Если речь о этой книге, то там значится что Кантер в запасе с 1937 г.
[/quote]
Да, то что репрессирован уже обсуждалось на форуме

Кантер Натан Самуилович      военврач 1-го ранга 24.12.1935 Б ригврач 22.04.1937 1994/п мильбах
1888-1938 непроверенные сведения    нач.сан.службы КиевВО
арестован
высшее (медфак Казанского университета ) член ВКП(б) с 1920

http://berkovich-zametki.com/2015/Zametki/Nomer2_3/INikberg1.php
Среди них - бывший начальник  военно-санитарного управления Киевского особого военного округа, затем народный комиссар здравоохранения Украины Соломон Ильич Канторович,  сменивший его на должности начальника военно-санитарного управления округа военного врач 1-го ранга Натан Самуилович Кантер. С.И.Канторович был расстрелян в 1937 г., последующая  судьба Н.С.Кантера, арестованного в новогоднюю ночь 1938 г.  осталась неизвестной.

http://7lafa.com/book.php?id=111774&page=21
Бригврач Матусевич Иван Николаевич был арестован в июне 1938 г. Обвинялся он в сотрудничестве с польской разведкой, в участии в военно-фашистском заговоре, в диверсионной де­ятельности, подготовке диверсионно-бактериологических ак­тов, т.е. в совершении преступлений, предусмотренных ст.ст. 54-1~б~, 54-9, 54-11 УК УССР. В военный заговор его якобы завербовал начальник санитарной службы окру­га Н.С. Кантер. Содержался И.H. Матусевич в Днепропет­ровской тюрьме.

У Вас нет второй части этой книги?


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Архип от 22 Апреля 2016, 00:23:38
Нет, только первая часть.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Jakub от 22 Апреля 2016, 00:55:06
Уважаемые коллеги.
Я посмотрел в моих записках из РГВА. Нашел данные о количестве кнс РККА (без ВМФ)  по званиям на 27.04.1940 г.
Картина такая:
Командармов 1-го ранга – 3
Командармов 2-го ранга – 20
Комкоров – 46
Комдивов – 167
Комбригов – 660
Полковников – 3313


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Jakub от 22 Апреля 2016, 01:07:04
После присвоения генеральских званий, на 28.10.1940 г. осталось в старых званиях
Комдивов – 17
Комбригов – 166
Дивинженеров – 13
Бригинженеров – 83
Дивинтендантов – 4
Бригинтендантов – 64


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Jakub от 22 Апреля 2016, 01:09:36
Это без кнс авиации и атриллерии


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 22 Апреля 2016, 10:43:35
Для Alex на ответ #79

Уважаемый Alex! Всё, что Вы пишите – все правильно и это все знают. Вот только Арженухин «в военном заговоре и вредительстве» участия не принимал. Начальник военной Академии организует учебный процесс и вредить никак не может. И это Вы тоже знаете. Это всё равно, как Лаврентий Павлович  был расстрелян как англицкий шпиён:)
Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: command.cdr от 22 Апреля 2016, 11:49:53
Нет, только первая часть.

Второй части не издавалось, лежит в рукописи в ЦВММ.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 22 Апреля 2016, 12:37:06
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 22 Апреля 2016, 14:42:51
Для Alex на ответ #79

Уважаемый Alex! Всё, что Вы пишите – все правильно и это все знают. Вот только Арженухин «в военном заговоре и вредительстве» участия не принимал. Начальник военной Академии организует учебный процесс и вредить никак не может. И это Вы тоже знаете. Это всё равно, как Лаврентий Павлович  был расстрелян как англицкий шпиён:)
Юрий.

Уваж.Юрий
Чтобы не застревать на "английском шпиёне" для наглядности приведу цитату из АСД с литерой Р-3481, заведенное на бывшего генерал-майора авиации Левина А.А., который в течении 8 лет возглавлял Управление ВУЗ ВВС КА.

Из  аттестации Левина от 5 февраля 1941г.  за подписью начальника ГУ ВВС генерал-лейтенанта авиации П.В. Рычагова : "...Выводы: работу начальника ВУЗ не обеспечивает, особенно при увеличении объема. Учитывая командирский и большой методический опыт, общую и военную подготовку может быть назначен заместителем командующего ВВС большого округа".

Как известно позднее  Левин был был назначен зам.ком. ЛВО. Однако, в марте месяце 1941г. комиссия НКО и аппарата ЦК ВКП(б) выявляет массу нарушений в работе Управления ВУЗами ВВС: плохую практическую подготовку летчиков и штурманов, развал материальной базы и прежде всего срыв подготовки и формирования 1-й и 2-й высших штурманских школ. При этом было отмечено, что более ранняя проверка Управления ВУЗами, комиссией под председательством начальника Управления кадров ВВС, генерал-майора Белова, совместно с начальником учебной части ВВС КА Дергачевым никаких недостатков не выявила.

Смотрим мартовский Акт проверки состояния ВУЗов ВВС КА.  
Пункт 5. " ....ВУЗы ВВС, руководимые Левиным,из года в год не выполняли плана по подготовке кадров ВВС КА, а выпускаемые из школ летчики имели низкую подготовку, в результате чего в строевых частях увеличивались летные проишествия."

Пункт 6. "С июля по ноябрь месяцы 1939г в Ворошиловоградской авиашколе сгнили фюзеляжи 29 самолетов Р-5 из-за того, что они стояли под открытым небом. В декабре месяце Левин был там,ему из Москвы присылали телеграмму с просьбой обратить внимание на эти самолеты, однако он не каких мер не принял".

Что было далее,мы с вами знаем- "Учитывая наличие достаточных данных, изобличающих Левина в преступной деятельности и руководствуясь статьями 140 и 58 УПК РСФСР, постановил: Левина А.А. подвергнуть обыску и аресту".

Вот Вам  " организация учебного процесса" без всякого вредительства.

P/S. В качестве "наглядного пособия".

  № 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
                  № 26
                  9 апреля 1941 г.
                  п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ
                  (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
                  ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в
                  авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более
                  увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного
                  состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной
                  службы.
                  Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем
                  гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что
                  составляет на год 600 900 самолетов.
                  Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести
                  серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за
                  уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают
                  факты, не только не борется за \55\ соблюдение правил летной
                  службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих
                  правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12
                  самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53
                  авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных
                  перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М.,
                  несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил
                  указанный перелет. В результате этого явно преступного
                  распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная
                  посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили
                  ранения.
                  Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не
                  пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС
                  тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела
                  безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от
                  правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство
                  обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать
                  эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны.
                  Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении
                  которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б)
                  рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся
                  авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле,
                  подписал "объяснение", замазывающее все дела.
                  Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и
                  недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой
                  катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете
                  авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в
                  Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил
                  полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при
                  этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.
                  О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в
                  Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т.
                  Рычагова.
                  О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на
                  лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.
                  До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для
                  нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под
                  управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка
                  М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло
                  серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать
                  дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета
                  замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после
                  посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было
                  написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он
                  пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был
                  вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и
                  холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно
                  при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно
                  очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией
                  элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы
                  спасен.
                  ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
                  1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с
                  поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и
                  не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
                  2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное
                  распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
                  3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии
                  возложить на 1 -го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.
                  4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК
                  ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе
                  настоящего реше56 1941 год. Документы ния - для рассылки в
                  авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.
                  п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление
                  ПК ВКП(61 и СНК СССР)
                  Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в
                  своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т.
                  Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы,
                  имеющие место в ВВС Красной Армии.
                 
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная   копия.
Имеется факсимиле подписи И. Сталина
=============================================
    № 459. ВЫПИСКА ИЗ РЕШЕНИЙ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
                  № 34
                  10 мая 1941 г.
                  п. 93. О командующем военно-воздушными силами Московского
                  военного округа (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)
                  Отметить, что боевая подготовка частей военно-воздушных сил
                  Московского военного округа проводится неудовлетворительно.
                  Налет на одного летчика за январь-март 1941 г. составляет в
                  среднем только 12 часов. Ночным и высотным полетам летный
                  состав не обучен. Сорвано обучение летчиков стрельбе,
                  воздушному бою и бомбометанию.
                  Командующий ВВС округа т.Пумпур П.И., прикрываясь объективными
                  причинами, проявил полную бездеятельность в организации
                  подготовки аэродромов зимой 1940 - 1941 гг. для полетов на
                  колесах.
                  В связи с этим СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
                  1. Принять предложение Главного Военного Совета о снятии
                  т.Пумпур П.И. \192\ с поста командующего военно-воздушными
                  силами Московского военного округа, как не справившегося со
                  своими обязанностями и не обеспечившего руководство боевой
                  подготовкой частей ВВС округа, оставив его в распоряжении НКО.
                 
 РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп.З. Д. 1039. Л. 21. Машинопись, заверенная копия.
 -----------------------------------
Как известно П.И. Пумпур, 1900 г.р., член ВКП(б) с 1919 г., генерал-лейтенант авиации, начальник  Управления боевой подготовки ВВС РККА, затем — командующий ВВС Московского ВО  был арестован 31 мая 1941 г.

Уваж.Юрий
В связи с этим у меня возникает вопрос к Вам.  Вы считаете-в аресте  Пумпур П.И. и последующих событиях- тоже скрыт полит. мотив  или как?

                     


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 22 Апреля 2016, 20:22:09
Арарату на ответ #87

Уважаемый Арарат.
Насчет Арженухина - это мое мнение.
Объясняю. В Академии учатся уже опытные летчики.  И уже не летать, а командовать различными подразделениями. 
Начальствующий состав Академии состоит из Начальника академии, нескольких заместителей, деканов факультетов, заведующих кафедр, профессорско-преподавательского состава.
 
Военно-воздушная академия РККА им. Жуковского была создана в 1922, а на базе  командного, штурманского и оперативного факультетов и курсов усовершенствования начальствующего состава в марте 40 г. была создана Военная академия командного и штурманского состава ВВС Красной Армии.
Руководителем её был назначен комкор Арженухин с последующим присвоением (04.0640) звания генерал-лейтенанта авиации.

Ну, и как может человек ЗА ГОД (с его-то блестящим послужным списком) навредить на РАССТРЕЛЬНУЮ статью академической жесткой иерархической структуре с 20-и летним стажем?
Детский лепет.
Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 22 Апреля 2016, 21:02:58
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 22 Апреля 2016, 21:25:40

 
Военно-воздушная академия РККА им. Жуковского была создана в 1922, а на базе  командного, штурманского и оперативного факультетов и курсов усовершенствования начальствующего состава в марте 40 г. была создана Военная академия командного и штурманского состава ВВС Красной Армии.
Руководителем её был назначен комкор Арженухин с последующим присвоением (04.0640) звания генерал-лейтенанта авиации.

Ну, и как может человек ЗА ГОД (с его-то блестящим послужным списком) навредить на РАССТРЕЛЬНУЮ статью академической жесткой иерархической структуре с 20-и летним стажем?
Детский лепет.
Юрий

Уваж.Юрий

Вот и я  думаю,что все сегодняшние панегирики в отношении отдельных " репрессированных по полит.мативам" лиц  с "блестящим послужным списком" - детский лепет.

Что касается совершения  вредительства ( в градации как преступного действия) то  для этого не надо было ждать года- достаточно было подписать или если угодно не исполнить-спустить на тормозах-  два или более приказа ,инструкции,наставления, распоряжения и т.д. чтобы "загреметь под РАССТРЕЛЬНУЮ статью например как начальник НИИ ВВС  Филин с  целой "прицепной" бригадой ...


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Александер от 22 Апреля 2016, 22:15:12
Мне кажется, всё было и сложнее и проще.... Если уж хотели кого загрести, так и загребали, старались подвести под 58-ю...., оснований было немеряно....  Только вот меняли не всегда на равноценного и по тактике, и по стратегии, в зависимости от должности...
Доносы, господа, всегда имели свой вес в советской юриспруденции, что бы нам сейчас не плели некоторые демагоги....


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 23 Апреля 2016, 09:34:33
Арарату на ответ #90

"то , что Арженухин и все перечисленные выше лица , как и тысячи других офицеров и сотни тысяч других
граждан , не совершали вредительства и других  к-р деяний , вовсе не означает , что их нельзя было в них обвинить, да и расстрелять кстати".

Вот теперь все точно.
С уважением , Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 23 Апреля 2016, 11:53:14
Арарату на ответ #90

"то , что Арженухин и все перечисленные выше лица , как и тысячи других офицеров и сотни тысяч других
граждан , не совершали вредительства и других  к-р деяний , вовсе не означает , что их нельзя было в них обвинить, да и расстрелять кстати".

Вот теперь все точно.
С уважением , Юрий

Уваж.Юрий

Ваша " точность" ,  во многом  определяется не  фактами,а теми    ПОЛИТИЧЕСКИ-мотивированными   решениями  60-летней давности... отсюда и вся арифметика.   


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 12:31:11
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 12:32:29
--
 



Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Апреля 2016, 14:29:47
Спасибо коллега Арарат за столь обширную информацию...... :D


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 23 Апреля 2016, 14:48:13
Спасибо коллега Арарат за столь обширную информацию...... :D


Присоединяюсь к СПАСИБО !

Думаю,уваж. Арарат,по праву  заслуживает  благодарность от всех участников форума.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: sobir от 23 Апреля 2016, 22:03:42
Спасибо коллега Арарат за столь обширную информацию...... :D


Присоединяюсь к СПАСИБО !

Думаю,уваж. Арарат,по праву  заслуживает  благодарность от всех участников форума.

Также присоединяюсь.
Спасибо за столь редкую информацию!


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Jakub от 23 Апреля 2016, 22:18:09
Спасибо Уважаемый Арарат!
Хотел только заметить,  что полковник Шиманский С.А. многие годы служил в ВВС – начиная с гражданки, по май 1935 г. С 1931 по 1935 г. он командовал авиаэскадрилиами. Звание полковника в полне соответствовало его опыту.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 22:34:16
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 22:43:03
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Апреля 2016, 22:56:19
Это все от коньяка ;D ......уважаемый коллега :o
Когда Вы Арарат посетите Киев, родину незабвенного Булгакова ?
Почти всех расписали а Киев стороной обходите ???


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 23:04:10
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Апреля 2016, 23:10:03

Что то насчет посещения Киева -Родины Булгакова -я не понял ?

Я бы посетил , но Киев , почти как Тамбов так как -"но не летают самолеты и не ходят даже поезда"

Почти всех расписали а Киев стороной обходите -это тоже не понял ,

а самое главное из Вашего ответа не понял , кто кому будет коньяк ставить ?


Ну а как Вы хотите Арарат  :o примусы чините , а киевских чекистов забыли ?  ;D ;D Так дело не пойдет .....
Когда дадите их вот тогда я и решу кому коньяк ставить


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 23:23:55
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Апреля 2016, 23:31:06
сообщите номер приказа киевских чекистов ?
на сайт выставить пока не смогу , а на форум без проблем , но есть ньюансы
Если коньяк с сына -приказ с меня ,
а ежели коньяк с меня -приказ с сына ( вот только где ж он его возьмет то ? )

Не ......так дело не пойдет....Вы уж дайте киевских чекистов в своем сайте -
в этом весь "коленкор" коллега ;D


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Jakub от 23 Апреля 2016, 23:35:54
Уважаемый Арарат. Я только не хочу, чтобы всех в один мешок бросаьт :)
А присвоение званий тоже являлось награждением, признанием каких то
заслуг и опыта. Все командиры авиаэскадрилий имели до этого момента
одну служебную категорию - К-10. Но одни стали полковниками, другие
майорами, а были и капитаны.


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 23:40:00
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: арарат от 23 Апреля 2016, 23:44:10
--


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруженных сил перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 05 Мая 2016, 09:32:48
Уважаемые форумчане!
Сообщаю, что я внес некоторую корректировку в свою работу «Безвозвратные потери высшего комначсостава РККА перед ВОВ» (исходные файлы заменил).

Во-первых, учитывая, что в списочном составе у меня около 300 человек, получивших звание по линии НКВД, термин  «РККА» я везде заменил терминов «Вооруженные силы СССР».
п.3. Под термином «Вооруженные силы СССР» имеется в виду:
- сухопутные войска;
- военно-воздушные силы;
- военно-морской флот;
- войска НКВД.
Во-вторых, в пояснительной записке я внес два новых пункта (справедливое замечание  Арарата), не трогая саму работу:
п. 11. В список комначсостава включены также лица, направленные в распоряжение организаций оборонной промышленности с оставлением в кадрах Вооруженных сил либо в резерве, либо в счет «1000» (информация представлена во вкладке «Единый список»).

п. 12. Во вкладке «Единый список» против каждого лица также указан орган,  присвоивший соответствующее звание до 04.06.40.

При этом отмечу, что как резервисты высшего комначсостава, так и резервисты в счет «1000» были включены в таблицы у меня и ранее.   

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Олег2512 от 20 Января 2017, 17:47:49
Здравствуйте, Юрий!

Давно смотрю на Вашу работу. Ну, конечно респект за такую полную систематизацию, за охват ВСЕГО периода с 35 по 41 гг. (за что Вас почему-то здесь критиковали), и, главное, за очень удобное представление движения по служебной лестнице офицерского состава.
Однако! Грызут меня следующие мысли.
Во-первых, в представленном Вами списочном составе присутствуют много лиц, носящих воинские звания, но к РККА имеющие, на мой взгляд, весьма отдаленное отношение. Корректировать не предполагаете?

Во-вторых, помимо пресловутого Фриновского известны также и другие высокопоставленные военнослужащие, хорошо приложившие руку к репрессиям. Что-то у Вас они не отражены - как указанный товарищ - в категории   «Выбыли из рядов Вооруж. сил до начала ВОВ по различным причинам»?
Есть и ещё вопросы по методике, но это на потом (если позволите).
С уважением, Олег.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 22 Января 2017, 11:48:20
Здравствуйте, Олег!
Спасибо за проявленный интерес к работе, а то народ её потихоньку скачивает, а что дальше c ней делает…????
Далее. 1. Давайте уточним: кого из приведенных в списочном составе лиц Вы считаете непричастными к РККА? Вы не хуже меня понимаете, что любая армия  - это наисложнейшая система, начиная с передовой линии и заканчивая учебными школами различных родов войск, расположенных глубоко в тылу. Поэтому давайте по персоналиям.
2. То же самое - по военнослужащим «хорошо приложившим руку к репрессиям».
Кого Вы имеете в виду.
С уважением, Юрий.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Олег2512 от 23 Января 2017, 11:34:30
Здравствуйте, Юрий.

"Давайте уточним: кого из приведенных в списочном составе лиц Вы считаете непричастными к РККА?"

В Рунете уже не раз поднимался вопрос относительно следующих товарищей:
- комбриг Горшенин Павел Сидорович, секретарь ЦК ВЛКСМ;
- комбриг Абрамович Сергей Иванович, начальник штаба и начальник 3-го отдела Западо-Сибирского округа войск НКВД;
- комбриг Дейч Марк Семенович, начальник Центрального Аэроклуба им. Косарева;
-  комбриг Дьяконов Николай Александрович, начальник штаба Управления пограничных и внутренних войск НКВД УССР;
- комбриг Емельянов Александр Александрович, в 1937 г. – начальник Управления пожарной охраны НКВД БелССР, зам. Начальника Главного управления  пожарной охраны НКВД СССР;
И далее по списку: http://forum.inosmi.ru/showpost.php?p=5012023&postcount=5421/

С уважением, Олег


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Олег2512 от 23 Января 2017, 11:38:41
Повтор, виноват, но не вижу клавишу удалить!!!


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Января 2017, 11:47:09
Вы уж извините коллеги за вмешательство в Вашу дискуссию но мне кажется
все проще пареной репы - есть РККА где они получали звание,а есть НКВД где
работникам Упр.погранохраны НКВД присваивали свои звания.
А всякие "школьные" статьи уже давно не в моде ;D   


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 23 Января 2017, 16:11:27
Уважаемый Андрей!

Вы глаголете истину, но вот только в статье, на которую ссылается Олег2512 (какая бы «школьная» она не была, а читают-то в Рунете её), обмазывают дерьмом не только комбригов Упр. погранохраны НКВД, но и комбригов, получивших звание по линии НКО, а именно:
Горшенин П.С.,
Дейч М.С.
Кимундрис А.Г.
Розе В.Р.
А также некоторых сотрудников НКВД, имеющих прямое отношение к РККА.
Подробности для  Олега2512 - позднее.
С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 23 Января 2017, 16:37:00
Уважаемый Андрей!

Вы глаголете истину, но вот только в статье, на которую ссылается Олег2512 (какая бы «школьная» она не была, а читают-то в Рунете её), обмазывают дерьмом не только комбригов Упр. погранохраны НКВД, но и комбригов, получивших звание по линии НКО, а именно:
Горшенин П.С.,
Дейч М.С.
Кимундрис А.Г.
Розе В.Р.
А также некоторых сотрудников НКВД, имеющих прямое отношение к РККА.
Подробности для  Олега2512 - позднее.
С уважением, Юрий


Уваж.Юрий

Автор в "школьной" статье высказывает своё видение на  отдельных представителей "ЭЛИТы РККА" . Поверьте,чем дальше будет уходить время от "хрущевских басен" рассказанных им на ХХ-съезде,тем больше будет появляться "школьных" разоблачающих статей  в отношении  не только комбригов,командармов но Маршалов. Рано или поздно (а Вы следует думать человек молодой)
Вам предстоит ознакомится с делом М.Тухачевского- вот тогда поймете насколько гнилой во всех отношениях была эта самая
ЭЛИТА РККА...


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 23 Января 2017, 17:38:50
Алексу! на #118

Уважаемый Алекс.
Вообще-то я  уже пенсионер  со стажем.
И прошел много этапов интерпретации нашей истории.
Сначала мне пи*****, что секретных протоколов к пакту Молотова-Риббинтропа вообще не было, а кто эти слухи распространяет, тот змея и враг советского народа, потом (в 80-е годы) оказались, что они были, но это было очень-очень аморально со стороны Сталина. Теперь официальная позиция нашей партии и правительства: да, протоколы были, и мы сделали очень правильно, т.к. каждый в Европе играл свою игру. И с нашей стороны это был блестящий ход. Думаю, что до четвертого кульбита я уже не доживу.

Второе. Насчет Тухачевского. Более 40 лет собираю всё, что о нем пишут со всех сторон. Так что весьма знаком с его биографией, а также и биографией остальных маршалов (и как Блюхер судил Тухачевского, а вот потом сам...) и т.д. и т.п.

Третье. Я еще отвечу на "школьную" статью. И на тот бред, что председатель Осоавиахима СССР, комбриг Горшевин, не имеет никакого отношения к РККА.
С уважением, Юрий  


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 23 Января 2017, 17:59:31
Алексу.
И ещё, уважаемый Алекс! Мне кажется, для данного форума элиту любой армии (советской, немецкой, или ещё какой) нужно рассматривать не с точки зрения их морально-нравственных качеств (кто сколько ППЖ имел и кто на кого стучал), а с точки зрения их профессионализма.
Юрий.  


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Андрей от 23 Января 2017, 18:33:36
Уважаемый Андрей!

Вы глаголете истину, но вот только в статье, на которую ссылается Олег2512 (какая бы «школьная» она не была, а читают-то в Рунете её), обмазывают дерьмом не только комбригов Упр. погранохраны НКВД, но и комбригов, получивших звание по линии НКО, а именно:
Горшенин П.С.,
Дейч М.С.
Кимундрис А.Г.
Розе В.Р.
А также некоторых сотрудников НКВД, имеющих прямое отношение к РККА.
Подробности для  Олега2512 - позднее.
С уважением, Юрий


Ну что тут сказать.....автор этой "школьной" статьи разбирается в структуре
вооруженных сил СССР как свинья в апельсинах ;D в результате чего комбриг
Кимундрис кавалер двух орденов Кр.Знамени оказывается у него не удел ???
А армия "незнаек в стране чудес"  ;D радостно кивает головами.
Ну копаться в мотивах авторов подобного рода статеек времени и желания нету :D 


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 23 Января 2017, 20:07:34
Алексу.
И ещё, уважаемый Алекс! Мне кажется, для данного форума элиту любой армии (советской, немецкой, или ещё какой) нужно рассматривать не с точки зрения их морально-нравственных качеств (кто сколько ППЖ имел и кто на кого стучал), а с точки зрения их профессионализма.
Юрий.  


Юрий

Вы не перестаете меня удивлять. О каком,ГЛАВНОЕ о чьем профессионализме Вы ведете речь? Может о наркомвоенморе Л Д Троцком и его поспешников  в подготовке краскомов в 20-х,а затем в 30-х. Или о профессионализме  маршала Тухачевского  или Кулика  одобряющих  чуть ли не до средины 30-х территориальные  соединения с переменным составом... А может имеете ввиду  профессионализм новаторов КА  германофила Уборевича с тов. Беловым и Дыбенко?


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 24 Января 2017, 17:22:47
Уважаемый Алекс!
Во-первых, список комначсостава в моей работе (см. стр. 1) составляет 4238 человек. Допускаю, что среди них наверняка можно найти и плохих профессионалов. Но в подавляющем большинстве…..Так не бывает.
Во-вторых, объективный критерий профессионализма для любой профессии – это его карьерный/послужной список (я не беру блатных паркетных генералов нашего времени). Причем, если Вы возьмёте любого крупного авиа- космического конструктора (а я из этой отрасли) – у него за всю его карьеру всегда найдется куча тупиковых решений, ошибок и т.д. Что не умоляет его высокого профессионализма.
А Вы как раз пошли по этому пути в своей аргументации.
Ну, а теперь конкретно.
1. Наркомвоенмор Троцкий. С 1925 года навсегда покидает этот пост и вообще РККА. И чего его обсуждать? И кто такие его поспешники (Вы, Алекс, наверное, хотели сказать «приспешники»)?
2. Тухачевский. Возьмите книги с его биографией и выпишите для себя все его дела по реформированию РККА, список его научных трудов (больше 100) и не забудьте его детище – создание Реактивного НИИ, что уже к 33 году позволило создать экспериментальные образцы РС-82 и РС-132 (прообразы «Катюш»). И т.д. и т.п. Все его заслуги как пудовая гиря перевешивает легкое пёрышко (а именно, его взгляды на территориальное соединение с переменным составом, которые он сам в 33 году признал неэффективными).
3. Маршал Кулик. Да, судя по его делам в ВОВ, оказался слаб. Здесь я согласен.
4. «Германофил» Уборевич. Германофил – это не критерий профессионализма, а ярлык с агитплаката.
5. Белов (какой конкретно? Их много было).
6. Дебенко. Возьмите его служебную карьеру/послужной список. Он говорит сам за себя.

Так что, уваж. Алекс, из всех приведенных Вами примеров – остаётся один Кулик. Что-то слабовато, чтобы говорить  о ГНИЛОСТИ всего высшего состава РККА.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 24 Января 2017, 17:27:49
Олегу2512
Здравствуйте, Олег!
Я смотрю, Вы повторяете давно набившую оскомину статью, которую в последние  годы усиленно распространяется в Рунете  о непричастности многих товарищей к рядам РККА. Ну, давайте разбираться.
Для начала хочу отослать  Вас на замечание Андрея, которое он высказал несколькими сообщениями выше (#116): «есть РККА где они получали звание, а есть НКВД, где работникам Упр.погранохраны НКВД присваивали свои звания».

Далее по персоналиям, указанным в статье, на которую Вы ссылаетесь.
1. Комбриг Горшенин Павел Сидорович, секретарь ЦК ВЛКСМ.
Прошел всю Гражданскую войну (от красноармейца до ком. роты, ранения контузии). С сентября 1930 г. — начальник сектора 7-го отдела (с января 1931 г. — 8-го отдела) Штаба РККА.  Овладел пилотажем на спортивных и боевых самолетах (истребителе Р-5), совершал прыжки с парашютом.
С декабря 1936 г. — секретарь ЦК ВЛКСМ (по военно-спортивной работе!!!!).
Председатель Центрального совета Осоавиахима СССР.
Вопрос: а какова в то время роль ОСОАВИАХИМа в подготовке кадров для Вооруженных Сил СССР??? Ответ: Огромная.
Одна цифра: около 700 тыс. человек членов  ОСОАВИАХИМа сдали нормы на значок «Ворошиловский стрелок».

Как видим, Горшенин П.С. очень даже причастен к РККА.

2. Комбриг Абрамович Сергей Иванович, начальник штаба и начальник 3-го отдела Западо-Сибирского округа войск НКВД.

Погран. войска. В Западо-Сибирском округе они несли охрану на границе с Тувой. Кроме того, внутренние войска НКВД занимались еще и охраной промышленных и военных объектов.

3. Комбриг Дейч Марк Семенович, начальник Центрального Аэроклуба им. Косарева.
Ну, это вообще…. Ну, никак. Прочитайте биографию Дейча. Человек  всю жизнь связан с военной авиацией. С 1927 г. занимал командные должности непосредственно в авиационных соединениях. А уж то, что сделал  Центральный Аэроклуб им. Косарева в плане подготовки летного состава для ВВС – переоценить просто невозможно (прочитайте историю Аэроклуба).

4. Комбриг Дьяконов Николай Александрович, начальник штаба Управления пограничных и внутренних войск НКВД УССР.

Опять. Пограничные и внутренние войска.

5.  Комбриг Емельянов Александр Александрович, в 1937 г. – начальник Управления пожарной охраны НКВД БелССР, зам. Начальника Главного управления  пожарной охраны НКВД СССР.

Докладываю: В 1934 в составе НКВД СССР организовано Главное управление пожарной охраны. Для охраны пожароопасных и особо важных промышленных объектов и крупных административных центров создана ВОЕНИЗИРОВАННАЯ Пожарная охрана НКВД.
Вопросы есть - почему у военизированной структуры командир имеет воинское звание?

6. Комбриг Зарин Александр Дмитриевич, начальник 2-го отдела ГУПВО НКВД СССР.
Опять: пограничные и внутренние войска.

7. Комбриг Келлерман Георгий Георгиевич, заместитель начальника Морского отдела ГУПВО НКВД СССР.

То же самое, только в ВМФ.

8. Комбриг Кимундрис Александр Георгиевич - военрук Коммунистического политико-просветительского института им. Крупской.
В этом случае, думаю, можно согласиться с авторами, отказывающими  Кимундрису в его принадлежности к РККА, т.к. вышеназванный институт готовил кадры исключительно для культурно-просветительских учреждений: школ, библиотек, клубов.

9. Комбриг Кобелев Павел Георгиевич, в 1937 начальник войск НКВД Московского округа, с февраля 1938 - начальник войск НКВД Северо-Кавказского округа.

Пограничные и внутренние войска.


10. Комбриг Крымский-Ударов Яков Петрович, начальник Высшей школы войск НКВД.

Смотрим на его должность на момент ареста (29.04.1939.). Начальник Школы усовершенствования командного состава ПВВ НКВД СССР. Аббревиатура ПВВ о чем говорит? Правильно.

11. Комбриг Лепсис Роберт Кришьянович, в 1936-1938 помощник начальника ГУПВО НКВД по МТО.

Материально-техническое обеспечение для пограничной  и внутренней охраны.
ГУПВО – это все же не ГУЛаг.

12. Комбриг Масловский Адам Александрович, инструктор Управления пограничной охраны МВД Монголии.

Погранвойска.

Правда, в Рунете перепечатывают друг у друга следующую фразу: «(как он инструктировал монгольскую погранохрану, мы увидим дальше - увидим и поймем, что получил свой «вышак» товарищ совершенно заслуженно)».
Но вот обещанного «дальше» так никто и не увидел.

13. Комбриг Розе Вольдемар Рудольфович, в 1935-1937 начальник особого отдела ГУ ГВФ.

Ну, он то здесь при чем? Хотя понятно. Люди писали, когда ещё нигде не было его биографии. Увидели Гражданский воздушный флот…….

А Розе до 31 года - командир и комиссар стрелковых дивизий.
В 31 г. - тяжелая болезнь, после которой он долго не мог отойти. А так как кадр он был весьма ценный (с 23 по 26 гг. – на нелегальной работе в Германии, в 30 г. закончил академию им. Фрунзе), то его с 34 г. перевели в резерв, а в 36 г. и в кадры РККА с прикомандированием к ГУ ГВФ.
 
14. Комбриг Смирнов Павел Иванович, начальник войск НКВД Азербайджанской ССР.

«В середине марта 1938 г. П. И. Смирнова назначили начальником Управления пограничных и внутренних войск НКВД Азербайджанской ССР….. С головой уйдя в работу, он порой неделями пропадал в частях, подразделениях и на погранзаставах».

Ребята, вам чего ещё надо?

15. Комбриг Хряпенков Михаил Елисеевич, в 1934-1938 начальник Главного Управления пожарной охраны НКВД СССР.

Уже было у комбрига Емельянов №5 в списке, но повторю: у ВОЕНИЗИРОВАННОЙ структуры командир имеет воинское звание.

16. Комбриг Барановский Семен Давидович, начальник пограничных войск НКВД Восточно-Сибирского округа.

Опять погранвойска.

Резюмируем.
Комбриги, приведенные в статье, практически все (за исключением А.Г. Кимундриса) по своим характеристикам полностью вписываются в структуру РККА.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 24 Января 2017, 22:56:21
Уважаемый Алекс!

Ну, а теперь конкретно.
1. Наркомвоенмор Троцкий. С 1925 года навсегда покидает этот пост и вообще РККА. И чего его обсуждать? И кто такие его поспешники (Вы, Алекс, наверное, хотели сказать «приспешники»)?
2. Тухачевский. Возьмите книги с его биографией и выпишите для себя все его дела по реформированию РККА, список его научных трудов (больше 100) и не забудьте его детище – создание Реактивного НИИ, что уже к 33 году позволило создать экспериментальные образцы РС-82 и РС-132 (прообразы «Катюш»). И т.д. и т.п. Все его заслуги как пудовая гиря перевешивает легкое пёрышко (а именно, его взгляды на территориальное соединение с переменным составом, которые он сам в 33 году признал неэффективными).


Уважаемый Юрий.

Во первых,хотел бы поблагодарить  Вас за работу- на оценку отлично.

Во вторых,спасибо Вам за ответ  и попытку аргументации по защите отдельных представителей КНС РККА (о применении в литературе и жизни термина ЭЛИТа- я уже неоднократно здесь высказывался, поэтому повторять не буду.)

Согласен с Вами в отношении Троцкого. Рассматривать его деятельность на посту наркомвоенмора в данный момент не имеет смысла,тереть время не хочется.

Давайте рассмотрим коротко, выдвинутые Вами аргументы, в отношении "профессионализма" маршала Тухачевского. При этом замечу,что я НЕ сторонник "зацикливаться" на биографии того или иного воен.начальника КА,меня больше интересует реальная сторона дела любого руководителя или военначальника- постановления,директивы,приказы,различного рода наставления и инструкции за подписью того или иного лица, по которым можно проследить деятельность (данного лица) в отдельный или целостный временной отрезок,отметить допущенные проколы (зачастую откровенное вредительство),различные служебные,производственные и хозяйственные нарушения(вплоть до злостных),которые документально зафиксированы.

Вот Вы пишете,касаясь личности Тухачевского:

2. Тухачевский. Возьмите книги с его биографией и выпишите для себя все его дела по реформированию РККА, список его научных трудов (больше 100) и не забудьте его детище – создание Реактивного НИИ, что уже к 33 году позволило создать экспериментальные образцы РС-82 и РС-132 (прообразы «Катюш»). И т.д. и т.п. Все его заслуги как пудовая гиря перевешивает легкое пёрышко (а именно, его взгляды на территориальное соединение с переменным составом, которые он сам в 33 году признал неэффективными).

Отвечаю. Биографию М.Н.Тухачевского знаю прекрасно,однако его личность,на мой взгляд, не тема для сегоднящнего разговора и может быть рассмотрена отдельно,в плане "наличия антисоветского заговора" в СССР совместно с его подельниками Якиром, Уборевичем, Корком, Эйдеманом, Фельдманом, Примаковым...

А пока,давайте поговорим о Тухачевском,как о военном профессионале,имеющим научные труды в военном деле  и по праву  гордо носящим звание -Маршал Советского Союза.Вам,как знатоку жизненного пути Тухачевского, думаю известны все его работы,в том числе и те, которые он с постоянным упорством (в течении длительного времени начиная с января 1924) направлял в ЦК РКП (затем ЦК ВКП(б) тов. Сталину, формируя у последнего (по сути гражданского человека) собственно своё видение дальнейшего развития как построения ВС,так и вооружения КА.Стоит заметить,что многостраничные грамотно написанные (как известно Тухачевский ликбезом не страдал-чего стоит написанное им в 37-м "План поражения СССР") и аргументированные ДЗ Тухачевского (на фоне отдельно безграмотных писем других командующих) производили на Сталина вполне весомое впечатление.

Если посмотреть на арх. документы за подписью Тухачевского, которые он направлял Сталину то можно заметить,что редко какой документ подвергался замечаниям или отторжению (неприятию) со стороны секретаря ЦК.Наоборот Сталин  выделял (подчеркивал- соглашаясь) основные моменты в ДЗ Тухачевского несмотря даже на то,что в них была почти полная ахинея,например, строить танк прорыва на основе тракторов или автомобиля (1924-25гг).

Отмечу,что Сталин был далеко не глупым человеком и сумел уже к 30-му году понять всю "профессионально-фантастическую" деятельность как Реввоенсовета,так  и Тухачевского,(см.письмо Тухачевского лично Сталину от 19.06.1930),однако, за неимением ничего лучшего,Сталин был вынужден утвердить "танковую программу" на 1933 год...

Тухачевский,как известно был по сути, что называется "военной косточкой"  очень внимательно следил за передовой военно-технической мыслью за рубежом.Благодаря этому и возникли его "знаменитые" научные труды.Осилить саму сущность передовой технической мысли Тухачевский не мог,однако всеми своими силами способствовал продвижению разработки и принятию на вооружение КА абсолютно бесперспективного (по тем временам) вооружения.Можно вспомнить о работах Бекаури (ОСТехБюро) по созданию радиоуправляемых самолетов,катеров,торпед и значимый отчет Тухачевского 6 января 1927 г. на заседании РВС.Если подробно рассматривать работу ОСТехБюро согласно арх.документам,то можно сделать заключение о том,что за период работы ОСТехБюро  с 1924 по 1937г.при затрате громадных государственных средств на НИОКР( впрочем какие могли быть научные исследования у доморощенных изобретателей)на выходе был получен...ПШИК!.( по каждому виду разработок Бекаури и Ко можно поговорить отдельно,вплоть до реального применения в деле любого образца- хоть ДРП Курчевского,хоть "десантного парашюта -один на пятерых" комдива П.Гроховского-"...Знаю Гроховского с 1929 года, его необычная наглость, а равно и покровительство разоблачённых теперь врагов народа позволили ему совершать уголовно наказуемые поступки, которых имеется бесконечное множество..." ( Соловьёв,военинженер 2-го ранга,октябрь 1938).


Наконец о ДЕТИЩЕ Тухачевского - РНИИ или точнее сказать о ГДЛ и ЛО PHИ - так назывались эти два учереждения образованных в 1928-29 гг. и к работам которых Тухачевский не имел никакого отношения,пока "...11 июня 1929 г. Н.И. Тихомиров подал заявление в Отдел Военных изобретений Комитета по делам изобретений на выдачу патента «Способ изготовления прессованного бездымного пороха на твердых растворителях», а 3 июля 1929 г. между Н.И. Тихомировым и Народным Комиссариатом Военно-Морских Сил РККА заключается договор о безвозмездной передаче прав на это и другие его изобретения. Постановление IV секции Комитета по делам изобретений от 29 января 1930 г. о выдаче патента на «Способ изготовления прессованного бездымного пороха на твердых растворителях» Народному Комиссариату Военно-Морских Сил РККА (действительный изобретатель Н.И. Тихомиров) подписано экспертами И.П. Граве и Солониным. Патент был выдан 20 июня 1930 г. за № 384.
Как известно в марте 1930г. Н.И.Тихомиров умирает,оставив всю работу на Г.Э. Лангемака, выпускника ВТА 1928 г.Что со всем наследием Тихомирова делать Лангемак не знал. Вот тут-то  появляются некто  Б.С. Петропавловский,бывший поручик- артиллерист противосамолетной батареи,участник ПМВ,добровольно перешедший на сторону красных итакой же выпускник Военно-технической Академии (1929) как и Лангемак....А дальше, выдвинутая Петропавловским идея (по большей части идея создания РС принадлежала Граве И.П.) по созданию пороховых реактивных снарядов тут же была одобрена Тухачевским.Но....снова упираемся в... Но,что было дальше и чем все закончилось в июне 1937г для ДЕТИЩА Тухачевского писать не буду- об этом знают все.




Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 27 Января 2017, 17:10:59
Здравствуйте, Алекс!
Немного задержался с ответом, - дела домашние.
Итак, Тухачевский и иже с ним по Вашим пунктам.

1. Строить танки прорыва на основе тракторов или автомобиля – да, специалисты – «танкисты» оценивают как полную ахинею. Ставим большой минус.

2. То же самое был полный провал по безоткатным  пушкам Курчевского. Ставим еще один большой минус.

3.  Теперь о работах Бекаури (ОСТехБюро) и насчет, как Вы говорите, «полного пшыка» и «доморощенных изобретателей»
Во-первых,  В 1924 года в Остехбюро были созданы первые образцы приборов для управления взрывами на расстоянии с помощью радиоволн, так называемые «Беми» (от фамилий Бекаури-Миткевич), в 29г. - приняты на вооружение КА, переименованы в 38г. в Ф-10, которые успешно использовались в ВОВ. Налаживание серийного производства «БЕМИ» на одном из ленинградских заводах курировал Тухачевский.
Ставим плюс.
В 37г. Остехбюро (несмотря на расстрел Бекаури) не было расформировано (в стране были умные головы и понимали что к чему), а в силу своей научной перспективности было реорганизовано и разделено на три самостоятельных отраслевых института, которые успешно продолжили все научные работы (заделы), заложенные Бекаури. Именно в этих НИИ впоследствии и закладывались основы будущих изобретений в сложнейшей даже сейчас области науки – телеуправлении. Так что не все научные перспективные разработки дают быстрый эффект.
Для примера: знаменитый В.П. Глушко, работая в 29 г. в ГДЛ (о которой я буду говорить ниже), создал опытные образцы первого в мире электротермического ракетного двигателя, которые в 1930г. успешно выдержали испытания. Однако практическое применение ЭРД стало возможным лишь через 30 лет после выведения космического аппарата на орбиту.
Так что ставим плюсы и Остехбюро, и  Бекаури, и Тухачевскому.

Теперь о «ДОМОРОЩЕННЫХ ИЗОБРЕТАТЕЛЯХ» Остехбюро:
1) Бекаури В.И. Закончил Михайловское тех. железнодорожное училище в Тифлисе. Автор нескольких изобретений в области телеграфии и железнодорожного транспорта.  Мандат на руководство Остехбюро получил из рук Ленина (как специалист в области мин). За создание приборов «Беми», а также за ряд других ценных военных изобретений Бекаури был награжден орденами Ленина, Трудового Красного Знамени и Красной Звезды.
2) Миткевич В.Ф. Крупный ученый в области электро- и радиотехники, профессор Петроградского политех. института (впоследствии академик).
3) Бехтерев П.В. Закончил Петербургский политехнический институт. Работал на заводах Нобеля и Лесснера.
4) Дунда И.Б. Окончил училище Морского министерства в Санкт-Петербурге. Главный конструктор 4-го отдела Остехбюро. За достижение награждён орденом "Красная звезда" (март 1936).

ВЫ ЭТО КОМУ РАССКАЗЫВАЕТЕ, УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКС, НАЗЫВАЯ ЭТИХ СОТРУДНИКОВ «ДОМОРОЩЕННЫМИ ИЗОБРЕТАТЕЛЯМИ»?

4. Теперь о ГИРД, ГДЛ, РНИИ,  к работам которых, как Вы говорите, Тухачевский не имел никакого отношения. Рассмотрим и этот вопрос.   
а) именно по ИНИЦИАТИВЕ ТУХАЧЕВСКОГО в 28 г. в Ленинграде была организована Газодинамическая лаборатория (ГДЛ), где к началу 30-х годов были разработаны реактивные боевые средства – снаряды для авиации, предвестники «Катюши»;
б) С 15 июля 31 г. Тухачевский переводит ГДЛ в СВОЕ ПОДЧИНЕНИЕ;
в) ИМЕННО ТУХАЧЕВСКИЙ ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе;
в) В сентябре 1933 г. ПРИКАЗОМ начальника вооружений РККА М.Н.Тухачевского №0113 создается Реактивный НИИ (РНИИ), путём слияния ГИРД и ГДЛ. В стенах института разработана ракетная установка «Катюша»;
г) А знаете ли Вы, Алекс, что инкриминировали репрессированным в 37г. сотрудникам РНИИ (Клейменову, Глушко, Королеву, Лангемаку, и пр.)? Докладываю: все они входили в вредительско-шпионско диверсионную группу, организованную ТУХАЧЕВСКИМ. То есть посыпались они вместе со своим куратором как домино.

И ПОСЛЕ ЭТОГО ВЫ МНЕ, АЛЕКС, РАССКАЗЫВАЕТЕ, ЧТО ТУХАЧЕВСКИЙ НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СОЗДАНИЮ ЭТИХ ОРГАНИЗАЦИЙ?
 Вы же сами, Алекс, пишете: «А дальше, выдвинутая Петропавловским идея (по большей части идея создания РС принадлежала Граве И.П.) по созданию пороховых реактивных снарядов ТУТ ЖЕ БЫЛА ОДОБРЕНА ТУХАЧЕВСКИМ». Заметим вместе: не зарублена, а ОДОБРЕНА.

Теперь - пару слов о Г.Э. Лангемаке, о котором Вы, видимо, будучи не в курсе дела, ТАК УНИЧИЖИТЕЛЬНО говорите: «Как известно, в марте 1930г. Н.И. Тихомиров умирает, оставив всю работу на Г.Э. Лангемака, выпускника ВТА 1928 г. Что со всем наследием Тихомирова делать - ЛАНГЕМАК НЕ ЗНАЛ».
     Докладываю. Вообще-то Лангемак, ещё учась в Академии, уже работал на Тихомирова и получил несколько патентов на изобретение на ТТРД. Поэтому Тихомиров и оставил-то  его у себя (обращался за помощью к А.И. Корку), освободив от блестящего распределения - начальника артиллерии Черноморского флота. За несколько лет работы в ГДЛ Лангемак получил около 40 патентов, а также написал две классические монографии (одну в соавторстве с Глушко) по расчету, конструированию и применению пороховых ракет, которые долгие годы служили единственными пособиями в этой области. Это Лангемак, будучи  Заместителем директора и главным инженером РНИИ, руководил разработками авиационных РС-82, применённых в боях на Халхин-Голе. Во всех учебниках для студентов по ракетостроению (а я когда-то по ним учился) имя Лангемака стоит в первых строках отцов-основателей ракетной техники.

Ну, и возвращаясь к Тухачевскому, пунктирно отмечу всем известные его детища.

1. Радиолокация. Институты ЛЭФИ и НИИ-9. В 34 г. Тухачевский, курирующий это направление, в письме правительству СССР написал: «Опыты по обнаружению самолётов с помощью электромагнитного луча подтвердили правильность положенного в основу принципа». Далее – ускоренное развитие этого направления.
2. Воздушный десант.
Тухачевский — один из разработчиков теории боевого применения воздушно-десантных частей, инициатор создания опытных отрядов, которые впоследствии вылились в ПОЛНОЦЕННОЕ ДЕСАНТНОЕ СОЕДИНЕНИЕ — 3-Ю АВИАДЕСАНТНУЮ БРИГАДУ.

P.S. Очень интересно, что Вы, Алекс, упоминая в негативном ключе П.И. Гроховского, опираетесь не на какие-либо документированные факты, а цитируете фрагмент ДОНОСА на него некого Соловьева (пусть и в рамках доклада Военному совету ВВС РККА). Здесь логично продолжить и цитирование доносов инженера Костикова на Клеймёнова, Глушко, Лангемака.
P.P.S. Всё же хотелось бы услышать от Вас, в чем состоим непрофессионализм «германофила» Уборевича и Дыбенко.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: krok от 27 Января 2017, 17:27:35
Алексу! на #118

Сначала мне пи*****, что секретных протоколов к пакту Молотова-Риббинтропа вообще не было, а кто эти слухи распространяет, тот змея и враг советского народа, потом (в 80-е годы) оказались, что они были, но это было очень-очень аморально со стороны Сталина. Теперь официальная позиция нашей партии и правительства: да, протоколы были, и мы сделали очень правильно, т.к. каждый в Европе играл свою игру. И с нашей стороны это был блестящий ход. Думаю, что до четвертого кульбита я уже не доживу.
  

Можно я встряну о "протоколах"?
Тут сказка про "белого бычка" - оригиналов нет, фальшивок куча. Все причастные, в своё время,  отрицали их существование.
Это как вера в "бога/богов" - кому как нравиться.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 27 Января 2017, 19:21:18
Алексу! на #118

Сначала мне пи*****, что секретных протоколов к пакту Молотова-Риббинтропа вообще не было, а кто эти слухи распространяет, тот змея и враг советского народа, потом (в 80-е годы) оказались, что они были, но это было очень-очень аморально со стороны Сталина. Теперь официальная позиция нашей партии и правительства: да, протоколы были, и мы сделали очень правильно, т.к. каждый в Европе играл свою игру. И с нашей стороны это был блестящий ход. Думаю, что до четвертого кульбита я уже не доживу.
  



Можно я встряну о "протоколах"?
Тут сказка про "белого бычка" - оригиналов нет, фальшивок куча. Все причастные, в своё время,  отрицали их существование.
Это как вера в "бога/богов" - кому как нравиться.

Уваж.Krok

Вы-правы. Протоколы  как и само понятие "ПАКТ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА" -не существует.
23 августа 1939 г. был подписан ДОГОВОР между СССР и Германией о ненападении.

28 ноября 1939 года с подачи французского информ агенства ,которое носило название (если не ошибаюсь) "ГААС" была запущена утка о существовании "секретного протокола" между СССР и Германией якобы подписанное в Кремле 19 августа 1939 г. Именно французская утка  вскружила голову
отдельных политических ушлепков конца 80-х,которые до сих пор пытаются развесить этот миф на уши
мировой общественности.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 28 Января 2017, 09:41:01
Уважаемые Krok и Alex.
Предлагаю вам ознакомиться со следующим документом
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

Цитата из конца документа:
"27 октября 1992г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941гг. были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история». Осуществить ее выпала честь академику Г.Н. Севостьянову и мне.35"

С уважением, Юрий


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 28 Января 2017, 15:09:03
Уважаемые Krok и Alex.
Предлагаю вам ознакомиться со следующим документом
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf

Цитата из конца документа:
"27 октября 1992г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941гг. были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и новейшая история». Осуществить ее выпала честь академику Г.Н. Севостьянову и мне.35"

С уважением, Юрий

Уваж.Юрий

Предлагаемый Вами материал всем давно известен,неоднократно разбирался в среде весьма солидных, как наших так и зарубежных экспертов однако окончательного заключения (кроме вороха ЦК-ашных бумаг непонятного происхождения) по данному делу так и не было сделано.

Образно говоря,завершающий аккорд  сборного камерного оркестра при попытке исполнить сонату под названием "ДОГОВОР МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА" так и не прозвучал...И дело здесь не в заслуженных солистах оркестра под управлением трех дирижеров,а в том,что накануне концерта в оркестр были приглашены прибалтийские уличные музыканты,которые не разобравшись в достаточно сложной партитуре,подняли крик о том,что в сонате не достает увертюры написанной в 1939г.Дирижерам ничего не оставалась как обратиться к немецким композиторам, у которых якобы хранился  оригинал сонаты... однако здесь всех постигла неудача- у немецких композиторов  не оказалось оригиналов данного музыкального произведения,в наличии оказались только фильмокопии  другой сонаты №2 носящей название "ПАКТ МОЛОТОВА_РИББЕНТРОПА" неизвестных авторов.Прибалтийские уличные музыканты отказались без увертюры исполнять произведение №1 и покинули камерный оркестр... :)


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 28 Января 2017, 21:14:58

3.  Теперь о работах Бекаури (ОСТехБюро) и насчет, как Вы говорите, «полного пшыка» и «доморощенных изобретателей»
Во-первых,  В 1924 года в Остехбюро были созданы первые образцы приборов для управления взрывами на расстоянии с помощью радиоволн, так называемые «Беми» (от фамилий Бекаури-Миткевич), в 29г. - приняты на вооружение КА, переименованы в 38г. в Ф-10, которые успешно использовались в ВОВ. Налаживание серийного производства «БЕМИ» на одном из ленинградских заводах курировал Тухачевский.
Ставим плюс.
ВЫ ЭТО КОМУ РАССКАЗЫВАЕТЕ, УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКС, НАЗЫВАЯ ЭТИХ СОТРУДНИКОВ «ДОМОРОЩЕННЫМИ ИЗОБРЕТАТЕЛЯМИ»?

Уваж.Юрий

Скажу честно,приятно вести дискуссию с деликатным человеком,который как говорится "основательно сидит в теме".

При этом,с моей точки зрения,наш разговор начал развиваться далеко не в той плоскости,которая способна "оторвать нас от земли".Причина  этого явления для меня вполне очевидна и кроется она- в вашей излишней героизАции отдельных представителей КА  пострадавших в ходе т.н. "политрепрессий".

Сразу оговорюсь,что я НЕ являюсь каким-то антиподом,злостным критиканом "всего и всех",при этом с хода отвергаю различные "новаторские мысли" возникающие в творческих головах либерально-настроенной общественности,в том числе и те, которые не так давно прозвучали  в СМИ о том,что  "...Советский Союз ничего не производил,кроме галош"

Думаю для того,чтобы наша дальнейшая дискуссия протекала в нормальном русле,советую Вам отказаться и от своего лозунга "РОССИЯ-Родина слонов" и  в дальнейшем,рассматривать обсуждаемые персоналии и их деяния под более критическим углом,не в свете " торжества Забытых Советских научных побед" ,а  соотносясь с реалиями 30-40 годов.

Говоря об Бекаури (ОСТехБюро),Вы,уважаемый Юрий, показываете читателю лишь одну сторону медали,ничего не говоря об ее обратной стороне.

А именно вторая сторона как раз и вызвала громадный интерес у следственных органов НКВД.По меркам начала 30-х годов,ОСТехБюро было намного круче чем сегоднящнее РосНано по распилке государственного финансирования.Современная коррупция в РФ, это детский сад по сравнению с коррупцией 20-х,первой половины 30-х,которая как осьминог поразил Советское государство в период НЭП.Посмотрите на те кг. "брюлликов" которые нквдешные следаки описывали у жен репрессированных маршалов или отдельных комдивов.Что касается брюлликов, то это были далеко не ширпотребовская бижутерия...
Посмотрите  арх.документы, какие финансовые средства направлялись в ОСТехБюро и в личный карман "паровозника"Вовы Бекаури, при этом не забудьте указать и те суммы которые он получал в золотых рублях и инвалюте...

После того,как главный куратор ОСТехБюро ,вдохновитель, заказчик и приемщик продукции (в одном лице) бывш.Маршал Советского Союза, гражданин Тухачевский был арестован,сомнительную лавочку под названием  ОСТехБюро было решено прикрыть.Постановлением СНК  от 31 августа 1939 года ОСТехБюро было ликвидировано.Все работы, ранее проводимые в ОСТехБюро, были взяты на особый контроль государством. 20 НИИ — передали в 7-е ГУ НКАП,22 НИИ - 8-е ГУ НКАП. Ленинградский филиал 20 НИИ - был объединен с 10 НИИ  и уже как НИИ- 49 был передан в ведение наркомата Судпрома...

Продолжение следует.



Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 29 Января 2017, 17:04:49

Уваж.Юрий

Предлагаемый Вами материал всем давно известен,неоднократно разбирался в среде весьма солидных, как наших так и зарубежных экспертов однако окончательного заключения (кроме вороха ЦК-ашных бумаг непонятного происхождения) по данному делу так и не было сделано.


Уваж. Алекс!
Во-первых, документ по поводу «Протоколов…», опубликованный в журнале «Новая и новейшая история» (Институт Всеобщей истории Российской Академии наук), является ОФИЦИАЛЬНЫМ документом. В настоящее время он, как говорится, введен в научный оборот. Других ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, опровергающих материал, приведенный в журнале, – нет.
Во-вторых, наш главный коммунист Зю со товарищи также признал наличие этих документов. Но теперь они говорят, что это был правильный шаг, т.к. в то время вся Европа делила территории и т.д…(я Вам об этом уже писал). 
Вот когда, как Вы пишите, «солидные как наши, так и зарубежные эксперты» опубликуют ОФИЦИАЛЬНОЕ опровержение, тогда я буду ссылаться на них. Причем весьма сомневаюсь насчёт зарубежных экспертов.
В-третьих, дайте конкретику:
- когда «неоднократно» разбирался;
- фамилии  «солидных как наших, так и зарубежных экспертов».
- их выводы.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: Alex от 29 Января 2017, 17:27:08

Уваж.Юрий

Предлагаемый Вами материал всем давно известен,неоднократно разбирался в среде весьма солидных, как наших так и зарубежных экспертов однако окончательного заключения (кроме вороха ЦК-ашных бумаг непонятного происхождения) по данному делу так и не было сделано.


Уваж. Алекс!
Во-первых, документ по поводу «Протоколов…», опубликованный в журнале «Новая и новейшая история» (Институт Всеобщей истории Российской Академии наук), является ОФИЦИАЛЬНЫМ документом. В настоящее время он, как говорится, введен в научный оборот. Других ОФИЦИАЛЬНЫХ документов, опровергающих материал, приведенный в журнале, – нет.
Во-вторых, наш главный коммунист Зю со товарищи также признал наличие этих документов. Но теперь они говорят, что это был правильный шаг, т.к. в то время вся Европа делила территории и т.д…(я Вам об этом уже писал). 
Вот когда, как Вы пишите, «солидные как наши, так и зарубежные эксперты» опубликуют ОФИЦИАЛЬНОЕ опровержение, тогда я буду ссылаться на них. Причем весьма сомневаюсь насчёт зарубежных экспертов.
В-третьих, дайте конкретику:
- когда «неоднократно» разбирался;
- фамилии  «солидных как наших, так и зарубежных экспертов».
- их выводы.


Уваж.Юрий

Если не возражаете,давайте  данную тему рассмотрим в этом же топике через дня 3-4.Обязуюсь ответить на все вопросы.Сейчас немного перегружен.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 29 Января 2017, 18:24:23

При этом,с моей точки зрения,наш разговор начал развиваться далеко не в той плоскости,которая способна "оторвать нас от земли".Причина  этого явления для меня вполне очевидна и кроется она- в вашей излишней героизАции отдельных представителей КА  пострадавших в ходе т.н. "политрепрессий".


Уваж. Алекс.
Да нет у меня никакой излишней героизации комначсостава КА.
Я Вам могу десятки страниц написать мерзостей, которые творили Тухачевский или Дыбенко (да их все знают, кто занимается этими вопросами).
Просто я категорически не приемлю Вашу фразу о «гнилости» и непрофессионализме ВСЕХ высших командиров КА, которых с35 по 41гг. было более 4,5 тыс. чел.
Вот и всё.
Кстати, Вы мне так и не ответили, в чем заключается непрофессионализм Дыбенко (с его блестящим карьерным списком) и «германофильство» Уборевича.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 29 Января 2017, 18:28:15
И кстати, фотография мне, уважаемый Алекс, действительно ничего не напоминает. Я не шучу. Там может быть что угодно.


Название: Re: Потери высшего комначсостава Вооруж. сил СССР перед ВОВ по политическим мотивам
Отправлено: YURY_PLYAS от 14 Марта 2018, 18:31:54
1. Довожу до сведения уважаемых форумчан, что отредактировал заново Пояснительную записку на стр. 1
2. Модель-справочник "Безвозвратных потерь...." (в Excel) отправил на Яндекс-диск. Ссылка https://yadi.sk/d/QrJwZK423SruuB