Форум истории ВЧК ОГПУ НКВД МГБ

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 04:31:04
В 1967 году КГБ выступило с инициативой построить сотни новых психбольниц, в которые (вместо тюрем, как прежде) должны были направиться сотни тысяч «общественно опасных элементов». К 1978 году в СССР на психучёте состояло 7,2 млн человек, в больницах лежало 358 тысяч человек. Лишь борьба министра МВД Щёлокова не дала КГБ полностью реализовать идею.

Об этом плане Андропова (и в целом КГБ) рассказывает в своей книге «Безумная психиатрия» Анатолий Прокопенко (издательство Совершенно секретно, 1997 год). Автор – в прошлом один из руководителей Государственной архивной службы РФ и консультант Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ. Мы публикуем отрывок из этой книги.

Из докладной записки в ЦК КПСС от 31 августа 1967 года

подробнее - http://ttolk.ru/?p=25218

Удивительные вещи получаются у авторов сайта "ТОЛКОВАТЕЛЬ",которые решили напомнить пользователям о якобы существовании некого "ПЛАНА АНДРОПОВА:уложить в психушки сотни тысяч антисоветчиков". Помимо цитирования ряда документов,авторы сайта умудрились  дополнить статью яркими  картинками с образами "явно  психически здоровых  инакомыслителей"...

Возникает вопрос , к авторам "ТОЛКУЧКи МЫСЛЕЙ,ФАКТОВ И СУЖДЕНИЙ" насчет "потолочно-люстровых" умозаключений:  

"В 1967 году КГБ выступило с инициативой построить сотни новых психбольниц, в которые (вместо тюрем, как прежде) должны были направиться сотни тысяч «общественно опасных элементов» и" Лишь борьба министра МВД Щёлокова не дала КГБ полностью реализовать идею" (надо полагать)Андропова " уложить в психушки сотни тысяч антисоветчиков"....

Оказывается,что о " плане Андропова (и в целом КГБ)" рассказал в своей книге  Анатолий Прокопенко (издательство Совершенно секретно, 1997 год) подробнее - http://ttolk.ru/?p=25218

Цитируя содержание докладной записки в ЦК КПСС от 31 августа 1967 года,авторы сайта " ТОЛКОВАТЕЛЬ", непонятно с какой целью, даже не удосужились оговорить то,что данный междуведомственный документ был составлен коллегиально за подписью Руденко (Прокуратура СССР),Данилова(Минздрав СССР),Щелокова(МВД ) и  Андропова.Кстати сказать строительство психбольниц закрытого типа в системе МВД была начата еще до назначения Андропова на пост председателя КГБ, а вся борьба (в этом вопросе) министра МВД Щелокова заключалась в том,чтобы передать спецбольницы (ТПБ МВД СССР) в систему здравоохранения.  


Имя Прокопенко достаточно известно,в том числе и  по книге "Безумная психиатрия",которую он написал не являясь специалистом по этой сугубо специфической теме.


Анатолий Стефанович Прокопенко, историк-архивист, в прошлом возглавлял знаменитый Особый архив (ныне Центр хранения историко-документальных коллекций) — огромное сверхсекретное хранилище трофейных документов из двадцати европейских стран. В 1990 году Прокопенко представил в ЦК КПСС неопровержимые документальные свидетельства о расстреле под Катынью польских офицеров. После Особого архива — заместитель председателя Комитета по делам архивов правительства РФ, консультант Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте РФ.

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 14:46:37

Цитата: Alex от 04 ноября 2015, 11:54:51
авторы сайта " ТОЛКОВАТЕЛЬ", непонятно с какой целью, даже не удосужились оговорить то,что данный междуведомственный документ был составлен коллегиально за подписью Руденко (Прокуратура СССР),Данилова(Минздрав СССР),Щелокова(МВД ) и  Андропова.

Как это - непонятно с какой целью? С вражеской, с вражеской конечно!!!

Да, что это медУведомственный тугомент - не написали, но авторов все же упомянули (читать нужно внимательно и до конца, а не как Райкин: тут смотрим, тут не смотрим...)))

"...Товарищам Андропову, Данилову, Руденко совсем несподручно было объяснять руководителям партии, отчего это в «советском раю» год от года с пугающей скоростью возрастало число психически больных и все – с агрессивным уклоном..."

Цитата: Alex от 04 ноября 2015, 11:54:51
Имя Прокопенко достаточно известно,в том числе и  по книге "Безумная психиатрия",которую он написал не являясь специалистом по этой сугубо специфической теме.

А у нас так принято: "неспециалисты" берутся рассуждать на "сугубо специфические темы", например - об "истории" вечека-кегебе...:)

Говорите авторов упомянули? Да,согласен.Правда снизу вверх, сделав "ударение" на фамилии Андропов (читай КГБ)...

Странно?
Нет! Вы,уважаемый сами обозначили тех кому выгодна была (и остается)  сия задумка  известная  давно как-  "цель оправдывает все средства"...

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 15:45:00

Цитата: Alex от 04 ноября 2015, 15:28:59

"цель оправдывает все средства"...

Цель, говорите...? Ну да, ну да... Слыхивали про таких, которые ради "идеи" залили страну кровью и по трупам шагали в "светлое будущее"...

А от вас, я другого ответа и не ожидал,как в народе говорится-"ГОРБАТОГО и МОГИЛА не ИСПРАВИТ".

Интересно было знать кто у вас ответственный за агитплакаты? Качество  изготовления ниже плинтуса...

Никаких доказательств , что Ленин говорил " на Россию мне наплевать ибо я большевик" нет.

единственный источник -это книга человека по имени Георгий Александрович Соломон (Исецкий)

где он пишет , что эту фразу ему лично сказал Ленин ( ни свидетелей этого , ни документов
не существует ) , данный господин невозвращенец с 1923 года , и мог написать , про своих противников все что угодно , а точнее все , что требовалось.


у Ленина достаточно реально людоедских высказываний , оформленных документально , во исполнение которых были уничтожены тысячи врагов советской власти ( истинных и мнимых )
и никакой нужды приписывать ему мнимые высказывания нет .

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 16:22:40Ув. Арарат! Полностью с Вами согласен насчет "людоедских высказываний". А плакат... Плакат изготовлен не мною, так что пардонте... Но суть он выражает предельно ясно, понятно и наглядно.

Симптоматично, что Вы не выразили согласия с основной мыслью поста ув. Арарата.
Сделаю это, пожалуй, за Вас: действительно, эта фраза (как и множество других, приписываемых Ленину) не имеет под собой никаких оснований.

Цитата: арарат от 04 ноября 2015, 16:16:45


у Ленина достаточно реально людоедских высказываний , оформленных документально , во исполнение которых были уничтожены тысячи врагов советской власти ( истинных и мнимых )
и никакой нужды приписывать ему мнимые высказывания нет .

Спасибо.Продолжу... для  ЛИКБЕЗа

Утверждается, что И. Сталин заявлял, что: «Есть человек — есть проблема. Нет человека — нет проблемы». Данный миф используется для того, чтобы указать на жестокость Сталина и его пренебрежение человеческой жизнью.

На самом деле Сталин ничего подобного никогда подобного не говорил. Данное высказывание придумал писатель А. Рыбаков и приписал его Сталину в своей книге «Дети Арбата»:

«В одной из своих статей, которая ему особенно понравилась, я воспроизвел известный афоризм Сталина: «Есть человек — есть проблема. Нет человека — нет проблемы!». Анатолий Наумович впился: где говорил это Сталин? В каком своем произведении? Или в записке? Или в какой речи?

Я задумался. Ответил так: зная немного психологию Сталина, предполагаю и даже уверен, что таких вот в точности слов он никогда публично не говорил. И не писал. Он же был великий актер в политике и не позволил бы себе раскрыть свою сущность. Такую откровенность он мог бы позволить себе только в очень узком кругу своих «соратников», а, вернее, холуев. Где я это читал? Да как-то расплывчато. Висит в воздухе. Много где. В мемуарах... В публицистике. Эта фраза стала своего рода штампом для обозначения той эпохи.

- Значит, не помните точно, где?

- Точно — нет.

- Так вот именно, — вскричал Анатолий Наумович с юношеской живостью, — я ее сам придумал ! Впервые в «Детях Арбата» эту фразу Сталин как раз и произносит. Я сочинил — и вложил в уста Сталину! Я же написал этот роман за 20 лет до его публикации в 1987 году. И оттуда она пошла гулять, и никто уже не помнит, откуда  она взялась. Я, я автор этого афоризма. И вот — никто не помнит и не знает...
-------------------------------------------------------------

Утверждается, что Сталин произнес фразу: «Смерть человека – трагедия, смерть миллионов – статистика». На самом деле Сталин таких слов не произносил. Данная фраза является слегка перефразированной цитатой из романа Ремарка «Черный обелиск»: «Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а
смерть двух миллионов — только статистика»
-----------------------------------------------------------
«Есть знаменитая фраза, приписываемая Сталину: «В Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины». И Хавкин в своей статье «Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии. Постановка проблемы. Источники и литертура» приводит эту фразу, ссылаясь на Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.

Что интересно — такая фраза там действительно есть, так называется одна часть данной справки. Никакой ссылки на то, откуда взята эта фраза, где, когда и кому сказал это Сталин — не приводится. Самое интересное, в справке вообще нет ссылок. Только во вступлении упоминаются названия архивов, в которых работали».

Есть версия, что эта фраза якобы произнесена Сталиным в беседе с представителем Международного Красного Креста графом Бернадоттом и цитируется в его мемуарах. Фраза в пересказах формулируется так: «...русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти. Если же он выбирает плен, то он автоматически исключается из русской общности», что несколько меняет ее смысл, т.к. «русская общность» является моральной категорией, а не юридической, т.е. «пленных мы будем презирать, но пленных-то вы нам верните и конвенции по военнопленным
соблюдайте».
-----------------------------------------------------------------


Автором всем известной фразы «не важно, как проголосуют, а важно то, как посчитают» является Наполеон III. Произнес он ее после очередного плебисцита во Франции. Тов. Сталин просто лишь их перефразировал: «В буржуазных странах важно не как проголосуют, а как посчитают».Впервые появилась в мемуарах перебежчика Б. Бажанова (во Францию, 1.1.1928)http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt  Полная цитата «Знаете, товарищи, —
говорит Сталин, — что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это — кто и как будет считать голоса» Однако, крайне сомнительно, чтобы Сталин говорил эту явно компрометирующую фразу на людях.

Оригинал статьи находится по адресу.
http://infoglaz.ru/?p=31809

-

то что плакат , выражает мнение изготовителя , я не оспариваю
, я говорю о том , что авторы плаката лгут ( умышленно или или по малограмотности )

и следует считать что Ленин , такого не говорил , пока авторы не докажут эти фразы

еще одна фраза

Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции."

далее цитата из интернета , с которой я согласен

"Всё дело в том, что никто пока ещё не привёл первоисточника этой якобы ленинской фразы. Зато люди отыскали романиста, который использовал эти, опять-таки якобы произнесенные Лениным слова.
,,Ленин  воспринял  эту  моральную  поддержку  своих  сообщников  и   сам возглавил  этот  террор,  назначив  председателем  ВЧК  приблудного  поляка Дзержинского, который не любил Россию так  же,  как  и  вождь  пролетариата.
Ленина однажды предостерегли: "Может начаться гражданская война...
Тогда-то Владимир Ильич и бросил крылатую фразу: пусть 90%  русского  народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции."

Владимир Солоухин в романе «При свете дня». Так это же РОМАН! Любой имеет право фантазировать. Фантазировать, но не выдавать фантазии за истину, как это делают перестроечные пропагандисты."

далее мой комментарий

в полном собрании сочинений ВИЛ , данной фразы нет , иначе давно бы сделали ссылку на том и стр.
Достаточно задать себе простой вопрос , откуда об этой фразе стало известно  Солоухину ?
и истинность данной фразы станет очевидной.

в парт. архивах он не бывал , с современниками ленина не общался.  как говорил Бегемот
"товарищ ,поздравляю соврамши"  (цитата вольная , может "господин"  )

-

 

чтобы оценить роль человека , надо знать о его деятельности достаточно много.

 
у нас же основная масса народа , как восхваляющая Сталина , так и обвиняющего его ,
скорее всего,  даже не знают его фамилии , где находится город Гори  , а уж что такое съезд партии или как расшифровывается ВЧК или НКВД , тем более.

то же относится и к Ленину , про него 30-ти и даже уже и 40-ти летние  вообще почти ничего не знают.

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 16:57:05
Минуточку!
http://topwar.ru/10023-lenin-vi-v-otnoshenii-russkih-strelyat-i-veshat.html

Правда, мы сейчас прослушаем лекцию о том, кто такой А. Латышев (не, не Анатолий - Толька! Ну, как Млечин - Ленька :) ) и что он вовсе не историк, не ученый, да и в архивах не замечен был, и вообще - либераст продажный...)))

Velfrjd

Использую ваше крылатое-"МИНУТОЧКУ!"...

Как известно, в свое время о Латышеве А.Г. много писали в СМИ как о "пионере открытий новейшей" биографии  пролетарского вождя. Насколько помниться,  Латышев,как нардеп входил  в комиссию парламентского расследования гос. переворота в СССР.Однако вместо расследования причин и всех обстоятельств госпереворота "засел" за изучение
второго фонда (В.И.Ленина) в партархиве бывш. Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.Кульминация " арх.заседания" не заставили себя ждать -в 1996г из под пера Латышева вышла  книга под названием" Рассекреченный Ленин." которую  можно скачать их интернета...

Относительно книги Латышева написано множество рецензий различных авторов.Приведу лишь часть из них,в которых отмечены приведенные  Латышевым фальшивые данные:

Рассекреченный Латышев (ленинское "Указание 13666/2") http://yuriyc.livejournal.com/104067.html
Рассекреченный Латышев (ленинское "Указание 13666/2") http://realigion.ru/library.asp?act=review&nID=1773
про исторические фальшивки, Троцкого и чаёк с полонием http://kommari.livejournal.com/657671.html
мне нужно закрыть один долг http://kommari.livejournal.com/1453753.html

Игорь КУРЛЯНДСКИЙ, старший научный сотрудник ИРИ РАН, кандидат исторических наук Протоколы церковных мудрецовК истории мнимого поворота Сталина к религии и Православной Церкви в 1930-е годы http://www.politjournal.ru/preview.php?POLITSID=b8b878195d5e67eec579654c711d0e5c&action=Articles&dirid=50&tek=7705&issue=209
Попова С. С. «Посредник разведслужб»: Документы ЦХИДК об А.Парвусе-Гельфанде. 1917-1924 гг http://yroslav1985.livejournal.com/29933.html

"Документ" из книги Шамбарова . Комментарии доктор исторических наук Вячеслава Сачкова. http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000288.html

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 18:05:20
Не, ну если вам по душе какой-то Юрий Чекалин с погонялом "yuriyc" из ЖЖ, или ресурс "Ассоциация торговцев словом Божиим" - пожалуйста, никто не возбраняет - ПРОСВЕЩАЙТЕСЬ!

От-те-НА!

Перенимаю ваш курс ПРОСВЕЩЕНИЯ под названием-"хотьба в народ". Однако и  в этом у Вас :" и то -не ТО и это-не ЭТО". 

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 16:57:05Правда, мы сейчас прослушаем лекцию о том, кто такой А. Латышев (не, не Анатолий - Толька! Ну, как Млечин - Ленька :) ) и что он вовсе не историк, не ученый, да и в архивах не замечен был, и вообще - либераст продажный...)))

Латышев - известный фальсификатор и, судя по всему, просто дурак. Его "Рассекреченный Ленин" - просто сборник мифов и небылиц, к сегодняшнему времени давно протухших.
P. S. Лично я считаю неправильным "иллюстрировать" фальшивыми цитатами вообще что либо, неважно, Ленина или Эренбурга. Разве не хватает настоящих?

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 18:36:36
Ну, хорошо. А это Вы чем будете опровергать?

Временно советую назначать своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты. — телеграмма А. К. Пайкесу, 22 августа 1918 г. ПСС, т. 50, с. 165.

Можно продолжать, но надо ли? Ведь тоже "фальшивка", не правда ли?!

Не собираюсь ничего опровергать.
Я уже неоднократно Вам заявлял,что  к ВИЛ и его КАГАЛЕ в лице "старой гвардии и верных ленинцев"  не испытываю никакой симпатии.

-

Цитата: Velfrjd от 04 ноября 2015, 19:03:03

Цитата: Alex от 04 ноября 2015, 18:56:20
к ВИЛ и его КАГАЛЕ в лице "старой гвардии и верных ленинцев"  не испытываю никакой симпатии.

Сталинизм, замешанный на антисемитизме - гремучая смесь, однако...)))

Тока полит. ярлыков здесь не надо развешивать.
Не проявление симпании к "старой гвардии и верным ленинцам" -не означает "Сталинизм,замешанный на антисемитизме".
Что касается "гремучей смеси" то ее оставьте у себя в заначке -могёт пригодится в следующих словесных баталиях...

о чем спор ?

какой ни будь Ленин плохой или хороший , какие либо хорошие или плохие слова он не произносил , какие бы хорошие или плохие дела не сделал ,
это не означает что ему можно приписывать то , что он не говорил или то, что он не делам.


в плакате написано полная глупость и ложь  , и даже если бы Ленин пил кровь христианских или иудейских , мусульманских или инопланетных младенцев  , эта ложь не станет правдой.

по моему все участники дискуссии считают себя о опред.мере историками?

небольшое дополнение

Анатолий Латышев - известный историк-лениновед. На протяжении всей жизни занимается биографией Ильича. Ему удалось раздобыть документы из секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ.

секретного фонда Ленина не существует вообще , что говорит об уровни образования поклонников мифического историк Латышева Анатолия , термин раздобыть  , интересно было бы посмотреть как именно историк-лениновед раздобывал документы.

поработал с интернетом , большинство полагает , такого историка не существует вообще ,
неизвестно ни его отчество , ни год рождения , ни какой либо публикации до перестойки
неизвестно не его ученая степень или звание , нет ни одного автореферата его диссертации.

скорее всего это псевдоним  какого то недоучки , который собрал вместе мифы таких же
"ученых" ( кстати не слышали теорию , что Ленин -гриб ).

Цитата: арарат от 04 ноября 2015, 21:53:58

небольшое дополнение

"Анатолий Латышев - известный историк-лениновед. На протяжении всей жизни занимается биографией Ильича. Ему удалось раздобыть документы из секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ." 
вопрос кому известный ? ,  какая протяженность его жизни , т.е сколько ему лет?

секретного фонда Ленина не существует вообще , что говорит об уровни образования поклонников мифического историк Латышева Анатолия , термин раздобыть  , интересно было бы посмотреть как именно историк-лениновед раздобывал документы.

поработал с интернетом , большинство полагает , такого историка не существует вообще ,
неизвестно ни его отчество , ни год рождения , ни какой либо публикации до перестойки
неизвестно не его ученая степень или звание , нет ни одного автореферата его диссертации.

скорее всего это псевдоним  какого то недоучки , который собрал вместе мифы таких же
"ученых" ( кстати не слышали теорию , что Ленин -гриб ).

господин  Velfrjd  , может я ошибаюсь и Вам что либо известно об авторе на книгу которого вы ссылаетеь , и которого защищаете ?

если да то , прошу поделится сведениями о историке Латышеве
на форуме или в личке.

Латышев Анатолий Георгиевич - вполне реальный человек, к сожалению, автор книг "Рука об руку, как единомышленники"- о Ленине и социал-демократии Швейцарии, М., 1970, "Борьба учит. Ленин и молодые зарубежные революционеры" М., 1974, "Ленин, молодежь мира и революция" М., 1977, статей в перестроечной прессе -о репрессиях в Коминтерне, о Бухарине в газете "Неделя", декабрь 1988, вполне положительную, лично помню.
Исходный пост и плакат с псевдо-ленинскими цитатами, конечно, ниже всякой критики. Модератор "достойно" ответил, маленькое замечание - слово "кагал" в русском языке (и в нерусском) в мужском роде, и уважаемый модератором Сталин И.В. тоже был не последним из соратников Ленина -в ЦК с 1912 года.
Грустно все это...
В.Абрамов

Уважаемый историк-архивист

Вы убедили меня , что это реальный человек  , но насчет  авторства книг , большие сомнения.

все три указанные вами книги , он написал в соавторстве с одним человеком , а именно Десятерик В.И , самостоятельно написанных книг ,кроме цитируемой не имел , написанных в соавторстве с другими авторами тоже.
Десятерик же имеет самостоятельно написанные книги и книги написанные с другими соавторами
является кандидатом наук , в интернете есть сведения о его диссертации.

Я сам соавтор , и прекрасно понимаю , что разница между автором и соавтором
как между" Государем" и "милостивым государем"

по интервью  ,  уровень Латышева виден без увеличительного стекла ( как говорят с высшим но без среднего )

перечень книг ,  как видим издательство одно : Молодая гвардия , не очень научное издательство.



Десятерик, В. И., Латышев, А. Г.   Борьба учит. Ленин и молодые зарубежные революционеры   Молодая гвардия   1974   

Десятерик В. и Латышев А.   Рука об руку, как единомышленники   "Молодая гвардия"   1970   

Десятерик, Владимир Ильич   Найти свой путь:Вчитываясь в ленинские строки   Молодая гвардия   1987   

-

Уважаемый Velfrjd

мои политические взгляды касательно роли Сталина и Ленина  ,схожи с ВАшими

но спорить с АЛЕКСОМ И ДОЛОРОМ бесмысленно ,

правда с Лениным вопрос сложнее , надеюсь , понятно , что октябрьская революция к Ленину
имела опосредственное отношение , гражданская война также была неизбежна ,
и Ленин , и Сталин , и Троцкий и Зиновьев , Бухарин и Орджоникидзе , и царские Офицеры и латышские стрелки и китайские товарищи  , и казаки на стороне красных , и матросы и красногвардейцы , то есть люди разных социальных слоев и групп , национальностей , вероисповедания , образования , взглядов и воспитания с одинаковой жестокостью уничтожали своих противников.
со стороны белых , была аналогичная ситуация.

Единственно , что сумел достичь Сталин ,это укрепить свою власть и сделать ее неуязвимой и абсолютной ,  правда , созданная им система охраны не дала возможности оказать ему своевременную мед. помощь , его окружение предало его уже через 3 года  , страна которую он
пытался сделать империей , не существует , его сын Василий , попал в тюрьму и умер от алкоголизма ,его дочь сбежала из страны и сошла в с ума и умерла в нищете , жена Надежда то-ли покончила с собой , то ли была случайно им застрелена.
Личная власть принесла ему и его семье большое счастье !!! ,   страна его развалилась , семья его погибла , не напоминает судьбу  одного главы государства , который правда считается недалеким и слабовольным ?

коллективизация и индустриализация , также нанесла только вред ,

в наст. время колхозов уже  нет -испытания временем не выдержали ,

также нет никакой пользы от ЧТЗ , УЗТМ , Уралвагонзавода , ГАЗ , ЗИС и т.д. так как они некункурентно способны , их проектировали и строили немцы, англичани , американцы, которых в
своих странах в период депрессии уволили с работы  ( очевидно также были неконкурентноспособные на своих заводах , увольняют худшх  )

именно созданная Сталиным конституция с правом союзных республик привела к развалу СССР ( т.е бывшей Российской империи , ) как еще иначе Белоруссия и Казахстан могли отделится от России ?
Создать Варшавский договор , 15 лет пр своей жизни , 40 после смерти содержать и вооружать страны , которые пр ипервой возможности вступили в НАТО , это признак большой гениальности.

забрать и Германии  и передать историческому врагу России -Польши Силезию , о учетом , что забрали у ПНР И отдали ГДР - тоже признак большой политической и дипломатической победы
на Ялтинской и Потсдамской конференции и ,конечно , гениальный дипломат.

погубить от 60 до 200 тысяч ( по разным данным ) солдат   для окружения и взятия Берлина , с учетом , того . что кто-бы не захватил Берлин , впоследствии 2\3 Беолина отходило союзникам и 1\3 Берлина отходила СССР , и немцы были готовы сдаться , тоже верх мудрости. , а его

гордится и везде похвалятся тем , что при освобождении Польши погибло 600 тысяч  ( награду за самое кровопролитное сражение , мечту генерала из к\ф о  принце Флоризели конечно получил бы Сталин с маршалом Победы Жуковым ) , тоже признак мудрости.


промышленный потенциал  СССР , Великобритании , Англии  настолько превосходил потенциал
Германии , Италии и Японии Что  проиграть войну было невозможно , сказочки про потенциал захваченной европы , для дилетантов , так как оккупационные войска потребляли не меньше , чем окупированная Европа производила.

Наполеон был  не менее талантливый полководец чем Сталин ( по крайне мере так считает весь мир ) и тоже захватил   пол Европы и пол России , и чем кончилось ?

то , что Сталин со своим церковно-семинарским образованием не был и не мог быть не только Великим но и вообще полководцем , очевидно для любого человека , тем более старшего офицера , которого 4 года учат в ВУ , 3-4 года в ВА , 2-3 в Академии ГШ , т.е не менее 10 лет
чистой учебы , не говоря об учебе в период службы , и какая должна быть рабская психология , чтобы утверждать , церковный служка стал полководцем , ни дня не изучав военное дело.

Почему-то победителем Наполенона считают Кутузова , Багратиона , Веллингтона , а не Александра 1 , или Английского монарха.

ни Черчиля , ни Рузвельта не причисляют к Великим полководцам.
в период 2-й мировой Войны было 3 Великих Полководца-руководителя страны Гитлер , Муссолини и Сталин , даже императора Хирохито не называли полководцем.
Полководческие таланты Гитлера и Муссолини , исчезли вместе с ними в 1945 ,
а талант Сталина в 1953 не исчез , и продолжает жить в умах его поклонников



и никакие аргументы на них не подействуют. "Кто верит в Магомета , кто в Аллаха , кто в Иисуса.."

Уважаемый Арарат, не считаю нужным как-то комментировать Ваши политические взгляды и тем мнение об исторических личностях (или , тем более, в чем-то переубеждать Вас в этом плане), но, раз уж разговор перешел с карательной психиатрии на тему "Коммуняки - бяки!", а потом и на воззрения участников форума по поводу одного исторического персонажа, то отпишусь по некоторым моментам.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11Единственно , что сумел достичь Сталин ,это укрепить свою власть и сделать ее неуязвимой и абсолютной ,  правда , созданная им система охраны не дала возможности оказать ему своевременную мед. помощь , его окружение предало его уже через 3 года

Не буду касаться событий марта 1953 г., мне там самому не всё еще ясно, перейдем ко второму пункту - разве оно его предало? А как же "антипартийная группа", выступившая против Хрущева? И потом, Вы путаете борьбу за власть с личным отношением. Личное отношение - это когда, по свидетельству Шепилова, Н.С.Хрущев сказал «Что вы всё о Сталине да о Сталине! Да все мы вместе не стоим сталинского г...». Вполне в духе Никиты Сергеевича и очень симптоматично в плане его отношения к ИВС.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11если , страна которую он
пытался сделать империей , не существует ,

Ну так он же её построил? Построил. И после его смерти она только росла и укреплялась. А развалилась она при совсем других людях, с совсем другим руководством (никого из его соратников или руководящего кадрового состава давно не было на вершине политического Олимпа). Этак и Петра I можно обвинить - но ведь созданная им империя развалилась! Через 200 лет, ага.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11его сын Василий , попал в тюрьму и умер от алкоголизма ,его дочь сбежала из страны и сошла в с ума и умерла в нищете ,

Попал. Умерли. Но он ли в этом виноват? Это был личный выбор той же самой Светланы, и да, он несет за него ответственность - как отец и как воспитатель, но при чем тут его руководящие навыки? Вы сейчас о нем говорите как о руководителе или как о семьянине? Это, как говорится, "две большие разницы".

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11жена Надежда то-ли покончила с собой , то ли была случайно им застрелена.

Этот сюжет вполне разобран Олегом Хлевнюком. Она покончила с собой. Скорее всего, причина в некой её неуравновешенности (известно, что её мать, брат и сестра имели психические отклонения, она часто ревновала его без повода). Так что вспыхнувшая ссора на неё так подействовала, неудивительно.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11Личная власть принесла ему и его семье большое счастье !!! ,   страна его развалилась , семья его погибла , не напоминает судьбу  одного главы государства , который правда считается недалеким и слабовольным ?

Один из его сыновей погиб на войне за свою страну, другой - приемный - умер генерал-майором артиллерии, одним из основателей зенитно-ракетных войск СССР, внуки тоже кой-чего в жизни добились. Разве они прожили такую уж плохую жизнь?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11в наст. время колхозов уже  нет -испытания временем не выдержали ,

Они в аграрне фирмы переквалифицировались. Да и некоторые принципы сохранили (сколько сделаешь, столько и получишь, оно же "трудодни" - сейчас сильно практикуется).

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11также нет никакой пользы от ЧТЗ , УЗТМ , Уралвагонзавода , ГАЗ , ЗИС и т.д. так как они некункурентно способны , их проектировали и строили немцы, англичани , американцы, которых в своих странах в период депрессии уволили с работы  ( очевидно также были неконкурентноспособные на своих заводах , увольняют худшх  )

Уважаемый Арарат, извините за резкость, но кто Вам сказал подобное?  С чего Вы взяли, что иностранные специалисты, работавшие на советских заводах, были откуда-то "уволены"? Они не сами по себе в СССР приезжали, их туда организации направляли, с которыми советское руководство заключило договоры. А организации пришли туда, потому что в Советском Союзе были свободные инвестиции и был платежеспособный спрос на услуги, это абсолютно естественный экономический процесс. Вы же не будете говорить сейчас, что иностранные фирмы, которые сейчас в РФ работают, пришли сюда от безысходности, потому у себя они никому не нужны?  ;);D
О "неконкурентоспособности" - опять вопрос, с какого момента они стали таковыми? И тот факт, что они удовлетворяли внутреннюю потребность в страны в их продукции, Вы вообще никак не учитываете?..

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11именно созданная Сталиным конституция с правом союзных республик привела к развалу СССР ( т.е бывшей Российской империи , ) как еще иначе Белоруссия и Казахстан могли отделится от России ?

Ну вот опять - почему Вы не предъявляете никаких претензий ни к составителям Конституции-77 (которая действовала на момент распада СССР), ни к составителям Конституции-24 (которая была раньше Конституции 1936 года и из которой было заимствовано это положение)? Я ведь не зря советовал почитать Вам работу Ю.Н.Жукова о позиции Сталина как наркомнаца по поводу "самоопределения наций", но Вы отказались, подразумевая ненаучность остальных его работ. С "ненаучностью" я, в принципе, согласен, но читать советовал Вам конкретно эту, и то только для того, чтобы не пересказывать Вам тут её содержимое.
Вообще, мне вот эта точка зрения удивительна - что именно вот этот несчастный, утративший, кстати, свою законную силу документ, и послужил как раз катализатором распада ТриЭсЭра. Как будто при его разделе не были нарушены положения той же Конституции и на результаты всяких там референдумов не был положен вообще такой болт. Вы реально считаете, что законодательные ограничения могли кого-то остановить? Остановили они кого в 1917 - 18 гг?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11Создать Варшавский договор , 15 лет пр своей жизни , 40 после смерти содержать и вооружать страны , которые пр ипервой возможности вступили в НАТО , это признак большой гениальности.

Сталин после смерти целых 40 лет содержал эти страны? Силен был мужик! ;D
Опять же - вопросы тут должны быть к тем, кто, выражаясь словами одного начальника цеха, прос#ал все полимеры и позволил советскому блоку развалиться, а бывшим союзникам примкнуть к победителям (что вполне логично).

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11забрать и Германии  и передать историческому врагу России -Польши Силезию , о учетом , что забрали у ПНР И отдали ГДР - тоже признак большой политической и дипломатической победы
на Ялтинской и Потсдамской конференции и ,конечно , гениальный дипломат.

Уважаемый Арарат, нет такого понятия - "исторический враг", в геополитике то врагами, то союзниками в данный конкретный момент могут быть любые страны, и дипломатические шаги надо принимать исходя из этих соображений. Вы точно изучили все обстоятельства этой передачи или выносите свое суждения исходя из одного только соображения об "историческом враге"?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11погубить от 60 до 200 тысяч ( по разным данным ) солдат   для окружения и взятия Берлина , с учетом , того . что кто-бы не захватил Берлин , впоследствии 2\3 Беолина отходило союзникам и 1\3 Берлина отходила СССР , и немцы были готовы сдаться , тоже верх мудрости. ,

Тут Вас могу отослать к работам А.В.Исаева, он подробно объясняет, почему надо было брать Берлин штурмом.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11а его  гордится и везде похвалятся тем , что при освобождении Польши погибло 600 тысяч  ( награду за самое кровопролитное сражение , мечту генерала из к\ф о  принце Флоризели конечно получил бы Сталин с маршалом Победы Жуковым ) , тоже признак мудрости.

Ну иначе мобилизационные сухопутные армии времен ВМВ не умели, это данность. И не надо отсылать к англичанам и американцам - среднесуточные потери (а смотреть надо именно их) у них после открытия второго фронта были вполне сравнимы с нашими.
Опять же, говоря о "цене войны", её "чрезмерности" или, наоборот, "оправданности" - могу "на правах рекламы" (с) опять посоветовать Вам почитать работу - конкретно вот эту (http://militera.lib.ru/research/litvinenko_vv01/index.html) книгу В.В.Литвиненко.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11промышленный потенциал  СССР , Великобритании , Англии  настолько превосходил потенциал
Германии , Италии и Японии Что  проиграть войну было невозможно , сказочки про потенциал захваченной европы , для дилетантов , так как оккупационные войска потребляли не меньше , чем окупированная Европа производила.

На правах ремарки тут замечу, что весь промышленный потенциал Франции и Англии не помешал им потерять всю сухопутную армию в Дюнкерке (ну это у англов, лягушатники вообще всей армии лишились, как и страны  ;)).

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11то , что Сталин со своим церковно-семинарским образованием не был и не мог быть не только Великим но и вообще полководцем , очевидно для любого человека , тем более старшего офицера , которого 4 года учат в ВУ , 3-4 года в ВА , 2-3 в Академии ГШ , т.е не менее 10 лет
чистой учебы , не говоря об учебе в период службы , и какая должна быть рабская психология , чтобы утверждать , церковный служка стал полководцем , ни дня не изучав военное дело.

Ну как это не изучал? О его самообразовании Вы разве ничего не слышали? Странно.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 05:45:11Почему-то победителем Наполенона считают Кутузова , Багратиона , Веллингтона , а не Александра 1 , или Английского монарха.
ни Черчиля , ни Рузвельта не причисляют к Великим полководцам.

Ну, наверно, потому что не занимали должностей главнокомандующих и министров обороны и не принимали важнейшие военные решения? ;)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Резюмируя, я прошу не считать это каким-то личным "наездом" на Вас, я просто хотел сказать, что Ваши суждения немного легковесны, тем более это касается областей, где Вы явно не являетесь специалистом. И, наверно, не стоит делать какие выводы о религиозных воззрениях, моем и модератора нашего форума.
Что касается участника Вильфрида - то он, как я заметил, пытается вести какую-то свою личную игру с модератором Алексом, видимо, пытаясь его "обратить в свою веру", поколебать его воззрения насчет СССР, иначе мне трудно понять, отчего он так часто всё сводит к обсуждению своей любимой темы  "до чего ж довели страну коммунисты-с#ки" (с). Отсюда вот все эти плакаты и агитки. Ну, это его личное дело.
Спасибо за понимание, надеюсь, никого не обидел.

 
Единственно , что сумел достичь Сталин ,это укрепить свою власть и сделать ее неуязвимой и абсолютной ,  правда , созданная им система охраны не дала возможности оказать ему своевременную мед. помощь , его окружение предало его уже через 3 года

Не буду касаться событий марта 1953 г., мне там самому не всё еще ясно, перейдем ко второму пункту - разве оно его предало? А как же "антипартийная группа", выступившая против Хрущева? И потом, Вы путаете борьбу за власть с личным отношением. Личное отношение - это когда, по свидетельству Шепилова, Н.С.Хрущев сказал «Что вы всё о Сталине да о Сталине! Да все мы вместе не стоим сталинского г...». Вполне в духе Никиты Сергеевича и очень симптоматично в плане его отношения к ИВС.

ответ




Выступать против Хрущева в 1957  , не означает выступать за Сталина , с 1953 года до 1957 года
антипартийная группа не выступала в Защиту Сталина , и Хрущева и антипартийную группы интересовала Власть , но у Хрущева были принципы и он поставил на карту свою Жизнь и Власть ,
освободив миллионы репрессированных , и начав развенчание Сталина , хотя мог прекрасно
править и без этого. Доверять словам "примкнувшего к ним Шепилова , о Сталинском Г. , я не буду
да и другим не советую ( тема голословных обвинений победивших и убравших тебя лидеров , уже обсуждалась  , )

в вторых его окружение , это не только так называемая  "антипартийная группа"
но и Хрущев , Шверник , Микоян ( всех перечислять ? ) Жуков и  Сталинские маршалы ( всех перечислять ? ) Сталинские наркомы ( всех перечислять? ) т.е именно  члены ЦК КПСС которые
и поддержали Хрущева  против "арифметического большинства.

на ХХ съезде партии , осудившем Сталина ВСЕ до одного делегаты проголосовали за резолюцию Хрущева  и никакого значения не имеет предали они своего Вождя-кормильца , по идейным соображениям либо из страха , в любом случае они продукт Сталинской кадровой политики ,
я полагаю , что многие из делегатов , воевали в ВОВ , не боялись смерти , а проголосовать против
власти испугались , единогласное голосование по всем вопросом это целиком заслуга Сталина .

на вопрос о предательстве и верности окружения надеюсь ответил




Касательно империи .
 
Ну так он же её построил? Построил. И после его смерти она только росла и укреплялась. А развалилась она при совсем других людях, с совсем другим руководством (никого из его соратников или руководящего кадрового состава давно не было на вершине политического Олимпа). Этак и Петра I можно обвинить - но ведь созданная им империя развалилась! Через 200 лет, ага

Я указал на  конкретные действия товарища Сталина и в первую очередь , конституцию с правом союзных республик на выход из СССР  , коллективизацию . индустриализацию.

росла эта империя , некоторое время или разбухала , за счет труда граждан СССР , не имеет никакого значения.
дерево посадили не ту почву , удобряли не теми удобрениями  , садовники голодали все отдавали дереву , голодные садовники плодов не дождались , дерево рухнуло  не взрастив плодов , а те которые успели появится  достались не  тем кто растил ,  имена тех кому достались знаете сами.
Вот и вся империя.






его сын Василий , попал в тюрьму и умер от алкоголизма ,его дочь сбежала из страны и сошла в с ума и умерла в нищете ,

Попал. Умерли. Но он ли в этом виноват? Это был личный выбор той же самой Светланы, и да, он несет за него ответственность - как отец и как воспитатель, но при чем тут его руководящие навыки? Вы сейчас о нем говорите как о руководителе или как о семьянине? Это, как говорится, "две большие разницы".

почему Вы про Василия не говорите ?
а руководящие навыки притом , что если отец не сумел в своем духе и своих принципах воспитать дочь , не смог воспитать сына , не воспитал в нем силу воли , твердость - и из Якова вырос алкоголик.
хотя многие говорят , что человек хороший и честный .



Руководящие навыки и умение заставить что либо делать , Сталинская воля действовали только тогда когда воспитуемого или должного что либо сделать можно было расстрелять.
без угрозы расстрела и расстрелов не получалось.


насчет руководящих навыков , тоже ответил ?

далее


жена Надежда то-ли покончила с собой , то ли была случайно им застрелена.
Этот сюжет вполне разобран Олегом Хлевнюком. Она покончила с собой. Скорее всего, причина в некой её неуравновешенности (известно, что её мать, брат и сестра имели психические отклонения, она часто ревновала его без повода). Так что вспыхнувшая ссора на неё так подействовала, неудивительно.
Цитата: арарат от Сегодня в 06:45:11

касательно Олега Хлевнюка и причины смерти Сталина ,  возможно он прав , и это было самоубийство , но опять ссылки на автора без проверок.

мне известна   другая Версия.

мой отец в 1937 году сидел в Москве во внутренней тюрьме НКВД СССР , он бы обыкновенным студентом МИФЛИ , поэтому как он туда попал непонятно .

еще в 70-х годах отец мне рассказывал , что с ним в камере сидел зам.коменданта Кремля Крысс ( имя отчество не называл  )и пред.Азово-Черноморского крайисполкома Пивоваров Иван Никифорович и Крыс ему рассказывал , что Надежду Аллилуеву застрелил лично Сталин при следующих обстоятельствах , 7 ноября во время праздника Сталин достаточно выпил и лег спать ,
а утром рано к нему хотела подойти Надежда Аллилуева , Сталин увидел , что колышатся занавески , и выстрелил в эту сторону , и попал в жену .
Мало ли , что расскажет отец сыну , я особо не не обратил внимание ,также отец рассказывал , что на вопрос к Пивоварову зачем он все подписал Пивоваров ему ответил буквально следующее -"Как тут откажешся когда разговоры на всех пленумах и сессиях показали " (  небольшой реверанс в сторону Сталинистов - никого из них во внутренней тюрьме нквд не пытали и не избивали ) правда и Крись и Пивоварова расстреляли.


Но в 90-х годах , я заказал и скопировал дело своего отца , заказал и посмотрел дело Пивоварова

и ситуация для меня в корне изменилась.





и выяснил , что отец действительно сидел во внутренней тюрьме нквд вместе с Пивоваровым
Иваном Никифоровичем ( отец напутал он был пред не Азово-Черноморского , а соседнего
Северокавказского крайисполкома   ) и человеком которого отец назвал зам.коменданта Кремля Крысс.

Пивоваров Иван Никифорович       пред.Северо-Кавказского КИКа (9.1934-  апрель 1937 )   вычеркнут
1892-14.09.1937 вк москва вмн               член президиума СК КИКа (1.1935-                  )
арестован 9.04.1937 в г.Пятигорске Ордж.Унквд 10.06.1937 , доставлен в Москву  
член бюро Северо-Кавказского КК ВКПб (  12.1934- 9.04.1937 бюро КК как вн )
член цик ссср       член Вцик          
орден Ленина 20.12.1935      делегат 17 съезда ВКПб -с
член партии с 1918- 9.04.1937 бюро Орджоникидзевского КК как вн
том 2 лист 257 (  в деле 237 -  опечатка  )
его 13801 Ставрополь т.1 –2  см       Донской   ульрих ВВ Преображенцев кандыбин  
время заседания вк 10.50-11.00  

Крись Василий Яковлевич          КАПИТАН 30.12.1935
1900-14.07.1937 вк москва вмн    дежурный пом.коменданта упр.коменданта Московского Кремля
арестован 22.05.1937   нач.2-го отделения отдела охраны упр.коменданта Московского Кремля    
ур.Западной обл., русский, член партии  среднее
прож.москва, Кремль, корп.10, кв.10
Донской крематорий  Р-8239

с учетом , того одним из пунктов обвинения части сотрудников Кремля арестованных в 1935 году
был именно пункт о распространении ложных сведений на обстоятельства смерти Надежды ,
причем отец в 70-го  не мог ничего об этих делах знать , что Крысь и Пивоварову , знающих , что их расстреляют не было никакой необходимости , перед лицом смерти врать моему отцу ,

Я скорее поверю в Версию о случайном выстреле.



далее


Личная власть принесла ему и его семье большое счастье !!! ,   страна его развалилась , семья его погибла , не напоминает судьбу  одного главы государства , который правда считается недалеким и слабовольным ?
Один из его сыновей погиб на войне за свою страну, другой - приемный - умер генерал-майором артиллерии, одним из основателей зенитно-ракетных войск СССР, внуки тоже кой-чего в жизни добились. Разве они прожили такую уж плохую жизнь?

не будем про внуков , правнуков  и мифических приемных детей.  

вопрос к любому отцу -пожелал бы он такой судьбы своим родным детям ?
и ответ на вопрос  - Разве они прожили такую уж плохую жизнь? будет очевиден  , не надо спекулировать на смерти  за родину , Яков погиб из за бездарной политики своего отца.

Действительно умный и хитрый , прагматичный политик , заключил бы пакт о ненападении , захватил без боя Польшу , Прибалтику и чего нибудь еще , непосылал бы до 22 июня 1941 зерно , нефть , руду в Германию , а подождал   , когда Германия начнет реальную войну с Англией и Францией , и перемирие будет невозможно , возмутился бы вероломством Гитлера И объявил войну агрессору т.е. Германии , в 1940 году Германия бы капитулировала без десятков миллионов погибших.

общепринято-   Гитлер обманул Сталина , что ж гениальный Сталин , не смог обманутуть бесноватого ефрейтора ?  


остальной разбор полетов попозже

Для Долора в следующем письме небольшой подарок

парочка актов и предписаний


тоже без обид , каждый человек имеет право на свою точку зрения , и я Уважаю Вашу ,
по крайней мере Ваши убеждения , основаны на определенных знаниях предмета спора , а не
дремучем незнании.
, а пишу я для более молодого поколения

Уваж.Арарат

Вы -правы. Вступать с Вами в спор БЕСПОЛЕЗНО.

Каждый  все равно останется при своем мнении относительно политики и личности Ленина,Сталина,Хрущева и эпохи "завершенного социализма" ,гластности и перестройки.Что касается молодежи,то думаю подростающее поколение намного умнее всех нас 60 -летних вместе взятых - и само рано или поздно разберется без нас в событиях и исторических личностях прошлого и даст свою оценку не только ленинизму-сталинизму,но и нам с вами всеми которые не смогли уберечь свою страну в которой родились и прожили жизнь под названием Союз Советских Социалистических Республик ...

К сожалению  , никаких оснований считать подавляющую часть молодежи намного умнее
себя , своих однокашников , сверстников , и лиц получивших образование в СССР
я не вижу.
Я лично считаю , их крайне малограмотными , у меня 2 сына и дочь закончили
юридический , исторический и филологический факультеты Санкт-Петербургского университета , причем бюджетное отделение , их знания не выше 10 класса нормальной Ленинградской школы в 70-е годы.
Без нас , кто жил в то время , у кого родители воевали и голодали , молодежь никогда не разберется.

Я , СССР не разваливал , но защищать режим  который не мог обеспечить своим гражданам  нормальной жизни , где были очереди и за мылом и за туалетной бумагой ,
я уже не говорю о колбасе и сахаре по карточкам  , где кто-то за меня решал , могу ли я поехать в Болгарию , где пьяные финны чувствовали себя хозяевами жизни,  а мне чтобы поужинать в полупустом ресторане надо было , иметь знакомого швейцара или официанта , где картофель в магазине почему-то был всегда гнилой картофель ,где надо было по ночам стоять в очереди на подписные издания ,
т.д. и т.п без конца и края ? 

Хотя, конечно , справедливости , возможностей для всех  было значительно больше  , а наглого воровства значительно меньше.  


Ваш метод доказывания или опровержения - общие фразы , лозунги и ничего по существу вопроса дискуссии.

А я в отличии от Вас,уважаемый, не собираюсь никому ничего доказывать,а уж тем более вступать в полемику
с человеком  для которого Советская власть  ассоциируется с РЕЖИМОМ.

Да Вы просто ничего не можете , никому доказать , у Вас набор лозунгов и штампов
я не знаю кто Вы по профессии , может Вы лучший в России управленец ( надеюсь ВВП не меня с Вами не обидится :)  , врач или командир подлодки , но как историк и полемист  Вы ,конечно слабоваты.  
в слове режим режим нет ничего плохого , режим это  порядок
, как я и писал ранее  мыслите штампами  - например штамп- Советская Власть -значит неприкасаемая , а режим -значит фашистский  или Пиночета


мне не надо доказывать  , докажите молодежи , о которой Вы писали.
Человек котрый в 2015 году , после полной победы ( надеюсь не окончательной ) олигархической  Власти и демократии , и олигархического капитализма ,  
мыслит лозунгами  " Да здравствует Советская Власть -Власть рабочих и крестьян" -это
что-то.

-

Да здравствует Советская Власть - Власть рабочих и крестьян.

Цитата: Закария от 06 ноября 2015, 11:28:39
Да здравствует Советская Власть - Власть рабочих и крестьян.

Уваж.Закария

Спасибо,что не забыли напомнить значение лозунга что такое СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ,  накануне 7 ноября, очередной 98-й годовщине со дня Великой Октябрьской революции.

Особенно много власти было у крестьян , которые до 70-х годов не имели паспортов и работали за трудодни .

Уважаемый Арарат, да было. Сожалею, что Вы с горы не заметили основные причины, полковник.

Цитата: арарат от 06 ноября 2015, 12:39:20


Особенно много власти было у крестьян , которые до 70-х годов не имели паспортов и работали за трудодни .

Ей Богу -просто смешно.
Ну и у кого -"одни штампы"?
Только одна эта фраза говорит о вашей  "широчайшей"  компитентности. Лично у меня возникает такое чувство,что я разговариваю с быв. секретарем ВЛКСМ,которых в конце 60-х называли "детьми кукурузы"...

Уважаемый Алекс , если я правильно Вас понял , вы отрицаете ,
1. что до 70-х годов у сельских жителей не было паспортов
2. что колхозники получали за свою работу трудодни

только дайте прямой ответ , без Ваших уверток , типа " я не спорю с теми  кто  использует слово режим".    

что именно вызвало Ваш смех ?



Ваш единомышленник Долор , доказывает свою позицию  и опровергает позицию своих оппонентов аргументировано , с ним приятно дискутировать , и можно даже получить какую либо информацию и изменить свое мнение по некоторым вопросам.  

Ваша же аргументация на уровне разговора за столиком ресторана.

Армянин - "армяне лучше чем грузины"
Грузин-молчит , терпит

Армянин - "армяне лучше сем грузины"
Грузин-молчит, терпит , злится

Армянин - "армяне лучше сем грузины"
Грузин-не выдерживает ,вскакивает
"Чем лучше ?"

Армянин , спокойно -"Чем грузины"

Армян с грузинами можно смело поменять местами или заменить  на лиц любых национальностей , а для излишне политкорректных на слесаря и токаря.

-

Уважаемый Velfrjd ,

Что же Вы меня так подвели своей преждевременным письмом ?

Я специально не стал , выставлять  на форум , документы о паспортизаци 1932 и 1974 года , что бы наш  Многоуважаемый Сталинист-Ленинец  подольше посмеялся , раз ему смешно от  отсутствия паспортов ( до 1974 года !!!! ) у  колхозного крестьянства , которому принадлежала власть в Стране Советов , Стране рабочих и крестьян.

но мне почему то кажется , что верному Сталинисту-Ленинцу было смешно, не из за отсутствия паспортов у крестьян , а от уверенности , паспорта конечно у них были , а форумчанин Арарат
в силу своей ""широчайшей"  компитентности." , написав об отсутствии паспортов,  так подставился

Цитата: арарат от 06 ноября 2015, 16:08:07
Уважаемый Velfrjd ,

Что же Вы меня так подвели своей преждевременным письмом ?

Я специально не стал , выставлять  на форум , документы о паспортизаци 1932 и 1974 года , что бы наш  Многоуважаемый Сталинист-Ленинец  подольше посмеялся , раз ему смешно от  отсутствия паспортов ( до 1974 года !!!! ) у  колхозного крестьянства , которому принадлежала власть в Стране Советов , Стране рабочих и крестьян.

но мне почему то кажется , что верному Сталинисту-Ленинцу было смешно, не из за отсутствия паспортов у крестьян , а от уверенности , паспорта конечно у них были , а форумчанин Арарат
в силу своей ""широчайшей"  компитентности." , написав об отсутствии паспортов,  так подставился

Типичная черта всех либералов(выходцев из ВЛКСМ) в настоящее время развешивание полит.ярлыков на всех кто не согласен с их "демократической" идеей "широчайшей  свободы" во всех сферах   начиная от рынко-базарной  и заканчивая политической деятельностью.

Что касается всего остального,то я уже об этом ранее писал,в том числе и о паспортной системе с цитированием ряда документов.Повторятся не имеет смысла,тем более,что Velfrjd  дополнил мой пост хорошей статьей Е.Жирнова.

Говоря о власти рабочих и крестьян советую  посмотреть избирательные списки в Верховный Совет СССР ,заодно ознакомится с избират.списками местных Советов  депутатов трудящихся и уяснить для себя кто и как представлял в Союзе ССР власть рабочих и крестьян в различные исторические периоды,в частности в период сталинизма, хрущевизма, брежневизма и горбатизма...

-

Как я  и ожидал , ответа от господина Алекса
были ли паспорта , у крестьян проживающих в колхозе или нет , я так и не дождался.


Смеяться не над чем , надо плакать , и скорее всего плакать придется очень скоро

   

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 17:01:08

Цитата: Alex от 06 ноября 2015, 16:52:22
я уже об этом ранее писал,в том числе и о паспортной системе с цитированием ряда документов.Повторятся не имеет смысла,тем более,что Velfrjd  дополнил мой пост хорошей статьей Е.Жирнова.

Не знаю, что вы там писали на этот счет (хотя догадываюсь), но статья Жирнова дополняет не ваши измышлизмы, а позицию Арарата. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Velfrjd
У Вас что помимо зрения,еще проблемы с памятью?
............................................................................
Касаясь вопроса паспортизации,специально для Вас приклеил оригинал приказа ОГПУ  и дал  сноски на доки в материале "Кто сказал ФУ на Сталинскую Конституцию" стр4.
Далее что Вы называете-Измышлизмами с моей стороны. Те документы которые я привожу или что-то другое,чего нет
в статье  Жирнова?

Цитата: арарат от 06 ноября 2015, 17:16:35

Как я  и ожидал , ответа от господина Алекса
были ли паспорта , у крестьян проживающих в колхозе или нет , я так и не дождался.


Смеяться не над чем , надо плакать , и скорее всего плакать придется очень скоро

Арарат
Вы читать умеете? Так читайте... ВСЕ,а не только  то, что сами пишите. Разделов на форуме,который работает с 2010г достаточно-многие  вопросы  уже рассмотрены.

-

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 17:48:50

Цитата: Alex от 06 ноября 2015, 17:34:42

Velfrjd
У Вас что помимо зрения,еще проблемы с памятью?
............................................................................
Касаясь вопроса паспортизации,специально для Вас приклеил оригинал приказа ОГПУ  и дал  сноски на доки в материале "Кто сказал ФУ на Сталинскую Конституцию" стр4.
Далее что Вы называете-Измышлизмами с моей стороны. Те документы которые я привожу или что-то другое,чего нет
в статье  Жирнова?

В отличие от вас, еще не в том возрасте, чтобы страдать склерозом.
На той же 4-й странице я вам дал соответствующие комментарии по поводу цитировавшихся вами "савецких" документов, которые, как известно (начиная с Конституции) во многом носили декларативный характер и зачастую просто не исполнялись по самым разным соображениям, в том числе "политической нецелесообразности".

Интересно, как вы объясните наличие паспортов у этих людей (колхозников). Даты все до 1974 г. Заявления типа "им повезло" не проходят....

-

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 18:01:00
Для этого надо знать, что это за люди, где жили и в связи с чем получили паспорта. Некоторые в определенных местностях, при определенных условиях, для определенных целей паспорта получали. В статье это достаточно хорошо изложено.

Вот такое умозаключение и вызывает смех...

Паспорта: прописка и мобильность населения

«В мае 2008 года на телеканале «ТВ-Центр» было показано молодежное ток-шоу на тему «Есть ли будущее у коммунизма». В роли специально приглашенного историка на нем выступила доктор исторических наук, член правозащитного общества «Мемориал» Ирина Щербакова, исследователь, по ее словам, советского периода. Само общество «Мемориал» давно и плодотворно занимается написанием истории репрессий в СССР, используя собственную, не до конца понятную простому человеку и весьма спорную методику, наводящую на мысли об идеологической заданности.
В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях». 1)
«...в СССР существовало серьёзное ограничение гражданских прав и свобод практически всего населения страны. В силу этого население СССР, в сравнении с другими цивилизованными странами, имело низкую мобильность (драконовская паспортная система, строгий воинский учёт существенно ограничивали возможности выбора места проживания и работы )». 2)

Действительность:

В действительности Советский Союз не носил характера «идеальной антиутопии», который ему пытаются приписать антикоммунистически настроенные авторы. Мобильность населения в СССР существовала и в рамках паспортной системы и играла заметную роль в повседневной жизни страны.
В 1920-1930 годы страна переживала исторический переход от аграрного к индустриальному обществу неизбежно связанный с переходом значительного числа населения из сельской местности в город. Стремясь регистрировать и регулировать этот процесс, власть ввела институт местной регистрации или прописки (1925) и паспортную систему (1932). Система действовала в городах и рабочих поселках, не охватывая сельскую местность. Паспорта в сельской местности были введены только в 1970-е годы. 3)
Однако эта система регистрации населения вовсе не исключала миграцию людей из деревень в города. «Между переписями 1926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 год (введение паспортов в деревне) сельскую местность покидало и переселялось в города до 1 миллиона человек ежегодно. 4)
Если это – «крепостничество», то совершенно неясно, в чем тогда выражается свобода передвижения. Столь активная миграция из деревни, не охваченной паспортной системой, объяснялась просто: паспорта сельским жителям все-таки выдавали на организованной основе, ограничивая их число возможностями города по принятию новых жителей.
«Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).
Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале» - пишет Дмитрий Лысков. 5)
Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза. Это отражает в частности статистика миграционного сальдо РСФСР.
1951-1955 - -670 тысяч человек
1956-1960 - -783 т. ч.
1976-1980 - 607 т. ч.
1981-1985 - 869 т. ч.
1986-1991 - 1110 т. ч. 6)

Велики или малы приведенные цифры внутренней миграции в СССР? Это легко определить с помощью исторических и международных сопоставлений.
Например, в 1980-е годы доля населения, сменившего за год место жительства, составляла в СССР 5-6%. В 1998 она составила в России –1,4%, в Венгрии – 4%, в Швейцарии – 6,1% в Австралии – 7,9%. 7)
Таким образом, следует признать, что уровень мобильности населения в Советском Союзе, несмотря на часто упоминаемую ограниченность географии выдаче паспортов был выше современного российского и соответствовал среднему мировму уровню, не являясь ни слишком высоким, ни слишком низким.
1) , 5) Д. Лысков За что большевики отобрали у крестьян паспорта?
2) А. И. Ракитин Социализм не порождает преступности
3) Здесь и далее историческая справка об эволюции советской системы регистрации населения по К. Любарский Паспортная система и система прописки в СССР
4) Ж. А. Зайончковская Внутренняя миграция в России и СССР в XX веке как отражение социальной модернизации / Мир России. Т. VIII, № 4, 1999. С. 27.
6) В. А. Ионцев, А. Н. Каменский Международная миграция населения в России: уроки Каира / Международная миграция населения. Россия и современный мир. Выпуск 12. М.: МАКСС-Пресс, 2004. С. 13.
7) Ю. Андриенко, С. Гуриев Географическая мобильность населения в России / Служба занятости, октябрь, 2005.

http://wiki.istmat.info/миф:паспорта_прописка_и_мобильность_населения

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 17:48:50

Цитата: Alex от 06 ноября 2015, 17:34:42

Velfrjd
У Вас что помимо зрения,еще проблемы с памятью?
............................................................................
Касаясь вопроса паспортизации,специально для Вас приклеил оригинал приказа ОГПУ  и дал  сноски на доки в материале "Кто сказал ФУ на Сталинскую Конституцию" стр4.
Далее что Вы называете-Измышлизмами с моей стороны. Те документы которые я привожу или что-то другое,чего нет
в статье  Жирнова?

В отличие от вас, еще не в том возрасте, чтобы страдать склерозом.
Вам бы тоже следовало читать и цитировать не выборочно и только то, что вам выгодно, но и другие документы (например, процитированные в статье Жирнова).

Смею заметить: склероз-это то,что ничего не болит,но каждая старая информация является НОВОСТЬЮ (вполне возможно и для вас) ;D ;D

Далее насчет избранно-выборочного.Этот прием является уделом либеральных представителей, работающих по принципу который Вы не так давно огласили -"здесь вижу,а здесь не вижу".

-

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 18:18:06

Цитата: Alex от 06 ноября 2015, 18:02:58
Вот такое умозаключение и вызывает смех...

Запамятовал что-то... Не напомните, как называется тот "признак", который вызывается беспричинным смехом? :)

Вам стоит обратится к уваж.Арарату. Он навярняка знает  "признак" когда можно  "беспричинно"смеятся,а когда плакать...

Арарат
Вы читать умеете? Так читайте... ВСЕ,а не только  то, что сами пишите. Разделов на форуме,который работает с 2010г достаточно-многие  вопросы  уже рассмотрены.
[/quote]

отвечаю ,
1.Читать я умею ,
2.необходимости изучать все что написано на форуме не вижу.
3. на все обращенные ко мне  вопросы отвечаю "точно , в срок и без искажений"  :) :)

Вы можете просто ответить ?
паспорта колхозникам выдавали или паспорта колхозникам не выдавали ?  :'(

без ссылок на то что было раньше написано ( вы очень переоцениваете свой форум , полагая,
что кто-либо будет его тщательно изучать , чтобы на него впоследствии сослаться как на доказательство чего-либо

повторяю   " чем Грузины " :'(


с горя , что так и не дождался от ВАс ответа , иду вино пьяствовать , чего и Вам желаю

Цитата: арарат от 06 ноября 2015, 18:31:18
Вы можете просто ответить ?
паспорта колхозникам выдавали или паспорта колхозникам не выдавали ?  :'(
без ссылок на то что было раньше написано

Уваж.Арарат
Учитывая вашу настойчивую просьбу-вопрос,отвечаю:

Cогласно постановлениям Совнаркома СССР № 57/1917 от 27 декабря 1932 года и № 861 от 28 апреля 1933 года,  паспорта выдавались сельским труженикам  только в совхозах и на режимных территориях. Остальные жители сельской местности паспортов не получили.В этом особой нужды не было.Однако если сельский житель,ранее выехавший на работу или в город покидал свою деревню или село переезжая  на ПМЖ,в местность, в которой была введена паспортная система то,  они ОБЯЗАНЫ были получить временный паспорт в своем Райотделе РКМ согласно пункта 3-го постановления СНК СССР № 861 от 28 апреля 1933 года.

-

 
Уваж.Арарат
Учитывая вашу настойчивую просьбу-вопрос,отвечаю:

Cогласно постановлениям Совнаркома СССР № 57/1917 от 27 декабря 1932 года и № 861 от 28 апреля 1933 года,  паспорта выдавались сельским труженикам  только в совхозах и на режимных территориях. Остальные жители сельской местности паспортов не получили.В этом особой нужды не было.Однако если сельский житель,ранее выехавший на работу или в город покидал свою деревню или село переезжая  на ПМЖ,в местность, в которой была введена паспортная система то,  они ОБЯЗАНЫ были получить временный паспорт в своем Райотделе РКМ согласно пункта 3-го постановления СНК СССР № 861 от 28 апреля 1933 года.

Большое Спасибо , именно этого ответа я и ждал ( точнее не ждал ) правда были и более поздние нормативные акты  , даже поручил своему сыну найти аргументы против моих доводов , так как не надеялся получить их от Вас.

дождусь его письма и отвечу Вам , может и ему .

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 19:31:57
Большинство законодательных документов советской эпохи, регулировавших основные вопросы жизни людей, никогда полностью не обнародовались. Многочисленные указы Президиума Верховного Совета СССР и соответствующие им акты союзных республик, постановления Совнаркома и ЦК партии, циркуляры, директивы, приказы наркоматов (министерств), в том числе важнейших — внутренних дел, юстиции, финансов, заготовок, — имели грифы "Не для печати", "Не публиковать", "Не подлежит оглашению", "Секретно", "Совершенно секретно" и т. п. Законодательство имело как бы две стороны: одну, в которой открыто и гласно — "для народа" — определялась правовая норма. И вторую, секретную, которая была главной, ибо в ней всем государственным органам предписывалось, как именно следует понимать закон и практически проводить его в жизнь. Часто закон сознательно, как в приведенном нами постановлении от 27 декабря 1932 года, содержал одни общие положения, а его реализация, то есть практика применения, раскрывалась в секретных подзаконных актах, инструкциях, циркулярах, которые издавало заинтересованное ведомство. Поэтому постановление Совнаркома СССР № 43 от 14 января 1933 года утверждало "Инструкцию о выдаче паспортов", которая имела два раздела — общий и секретный.
............................................
В. Попов. ПАСПОРТНАЯ СИСТЕМА СОВЕТСКОГО КРЕПОСТНИЧЕСТВА
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html

Velfrjd
Вдогонку.



СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 апреля 1933 года № 861

О ВЫДАЧЕ ГРАЖДАНАМ СОЮЗА ССР ПАСПОРТОВ НА ТЕРРИТОРИИ СОЮЗА ССР

На основании статьи 3 Постановления ЦИК и СНК Союза ССР от 27 декабря 1932 г. об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов (С. З. СССР, 1932, № 84, ст. 516) Совет народных комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Паспортную систему ввести для всего населения городов, рабочих поселков, населенных пунктов, являющихся районными центрами, а также на всех новостройках, на промышленных предприятиях, на транспорте, в совхозах, в населенных пунктах, где расположены МТС, и в населенных пунктах в пределах 100-километровой западно-европейской пограничной полосы Союза ССР.
2. Граждане, постоянно проживающие в сельских местностях (кроме предусмотренных в ст. 1 настоящего Постановления и установленной полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова), паспортов не получают. Учет населения в этих местностях ведется по поселенным спискам сельскими и поселковыми советами под наблюдением районных управлений рабоче-крестьянской милиции.
3. В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год.
По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.
4. Выдача паспортов гражданам Союза ССР производится в порядке статей 3 — 10 инструкции о выдаче гражданам Союза ССР паспортов в Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова, утвержденной Советом народных комиссаров Союза ССР 14 января 1933 г. (С. З. СССР, 1933, № 3, ст. 22, и газета «Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК» № 15 от 15 января 1933 г.).
Разбивка местностей, где вводится паспортная система, на определенное количество пунктов по выдаче паспортов производится соответствующими городскими советами и районными исполнительными комитетами по представлению городских и районных управлений рабоче-крестьянской милиции.
5. Прописка вновь выданных паспортов и временных удостоверений производится в порядке, определяемом Главным управлением рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ.
За прописку каждого паспорта и временного удостоверения взимается 1 рубль.
6. Прописка лиц, приезжающих из местностей, где не введена паспортная система, по командировке, в отпуск, на лечение и т. д., производится на основании документов, удостоверяющих цель их приезда.
7. В областных управлениях рабоче-крестьянской милиции организуются паспортные отделы, а в городских и районных управлениях и отделениях рабоче-крестьянской милиции — паспортные столы.
8. В населенных пунктах, где вводится паспортная система, с населением свыше 10 тыс. человек организуются при соответствующих управлениях рабоче-крестьянской милиции адресные бюро (столы).
В местностях с населением до 10 тысяч человек функции адресных бюро (столов) осуществляются непосредственно паспортными столами.
9. Структура и порядок работы паспортных отделов и столов, а также адресных бюро (столов) определяются Главным управлением рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ.
10. В городах Киеве, Одессе, Минске, Ростове н/Дону, Сталинграде, Сталинске, Баку, Горьком, Сормове, Магнитогорске, Челябинске, Грозном, Севастополе, Сталине, Перми, Днепропетровске, Свердловске, Владивостоке, Хабаровске, Никольск-Уссурийске, Спасске, Благовещенске, Анжеро-Судженске, Прокопьевске, Ленинске, а также в населенных пунктах в пределах 100-километровой пограничной полосы западно-европейской границы Союза ССР выдача паспортов производится на тех же основаниях, как в Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-киломепровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова (согласно особой инструкции Главного управления рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ, утвержденной Советом народных комиссаров Союза ССР).
11. Лицам, которым будет отказано в выдаче паспорта или в прописке в одном из перечисленных в ст. 10 городов и населенных пунктов, не разрешается проживать как во всех городах и населенных пунктах, перечисленных в ст. 10, так и в Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг г. Харькова.
Лицам, которым отказано в выдаче паспорта, дается органами рабоче-крестьянской милиции предписание о выезде в 10-дневный срок, а приезжающим, которым отказано в прописке, — предписание о выезде в суточный срок.
12. Во всех остальных населенных пунктах, где вводится паспортная система, паспорта выдаются всем гражданам по месту их постоянного жительства независимо от их социального положения.
13. Граждане, лишенные права проживания в пунктах, перечисленных в ст. 10 настоящего Постановления, имеют право беспрепятственного проживания во всех остальных местностях Союза ССР и получают паспорта по вновь избранному месту жительства в соответствии со ст. 12 настоящего Постановления.
14. В местностях, где введена паспортная система, предприятия и учреждения обязаны требовать от всех принимаемых на работу граждан предъявления паспортов или временных удостоверений и отмечать в паспортах или временных удостоверениях время поступления на работу.
Председатель СНК Союза ССР
В.МОЛОТОВ (СКРЯБИН)
Управляющий делами СНК Союза ССР
И.МИРОШНИКОВ
===============================================


СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 января 1933 года № 43

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ВЫДАЧЕ ПАСПОРТОВ

Совет народных комиссаров Союза ССР постановляет:
Утвердить прилагаемую Инструкцию о выдаче гражданам Союза ССР паспортов в Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова.
   
Заместитель Председателя СНК Союза ССР В. КУЙБЫШЕВ
Заместитель Управляющего делами СНК Союза ССР И. МИРОШНИКОВ
====================================================

ИНСТРУКЦИЯ О ВЫДАЧЕ ГРАЖДАНАМ СОЮЗА ССР ПАСПОРТОВ В МОСКВЕ, ЛЕНИНГРАДЕ И ХАРЬКОВЕ, В 100-КИЛОМЕТРОВОЙ ПОЛОСЕ ВОКРУГ МОСКВЫ И ЛЕНИНГРАДА И В 50-КИЛОМЕТРОВОЙ ПОЛОСЕ ВОКРУГ ХАРЬКОВА

1. В городах Москве, Ленинграде и Харькове, а также в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова выдачу паспортов начать с 20 января и закончить не позднее 15 апреля 1933 года.
2. Поручить президиумам Московского, Ленинградского и Харьковского городских советов произвести разбивку городов на определенное количество пунктов по выдаче паспортов. В Москве организовать не менее 400 таких пунктов.
Пункты выдачи паспортов в 100-километровой полосе вокруг г. г. Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосе вокруг г. Харькова устанавливаются соответствующими областными исполнительными комитетами.
3. Рабочим и служащим предприятий с числом свыше 2000 рабочих паспорта выдаются органами рабоче-крестьянской милиции в специально организованных на предприятиях пунктах. Областным управлениям рабоче-крестьянской милиции предоставляется право, в зависимости от местных условий, делать отступления от этого порядка.
4. Документами, служащими основанием для выдачи паспортов, являются следующие:
а) справка домоуправления о месте постоянного жительства;
б) любой документ, удостоверяющий место и время рождения;
в) справка с места работы или службы;
г) учетно-воинский билет (для всех лиц, обязанных его иметь по закону об обязательной военной службе).
Примечание. В отдельных случаях органы рабоче-крестьянской милиции могут делать изъятия в отношении представления документа, удостоверяющего место рождения (п. «б» ст. 4).
5. Городские управления рабоче-крестьянской милиции г. г. Москвы, Ленинграда и Харькова и соответствующие областные управления милиции обязаны немедленно установить календарные сроки выдачи паспортов.
6. Сезонные рабочие получают временные удостоверения в период выдачи паспортов (ст. 1) на тех же основаниях по месту жительства.
7. Продление временных удостоверений сезонных рабочих производится отделениями рабоче-крестьянской милиции по заявлению администрации соответствующих хозяйственных органов.
8. Все лица, находящиеся в период выдачи паспортов (ст. 1) во временной отлучке со своего постоянного места жительства, обязаны получить паспорта в районных отделениях рабоче-крестьянской милиции в течение 10 дней по возвращении к месту жительства.
9. Поручить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ Союза ССР утвердить форму учета лиц в возрасте до 16 лет, состоящих на иждивении государства (ст. 4 положения о паспортах).
10. Лицам, находящимся на постоянном излечении или иждивении специальных государственных или общественных организаций, а также душевно-больным паспорта не выдаются. Эти лица учитываются по спискам особой формы, устанавливаемой Главным управлением рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ Союза ССР.
11. В областных и городских управлениях рабоче-крестьянской милиции организовать паспортные отделы, а в отделениях рабоче-крестьянской милиции — паспортные столы.
12. В городах Москве, Ленинграде и Харькове немедленно приступить к реорганизации адресных бюро.
13. Поручить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ Союза ССР немедленно определить структуру и порядок работы паспортных отделов, паспортных столов и адресных бюро.
14. Установить, что прописка вновь выданных паспортов в Москве, Ленинграде и Харькове и в пределах 100-километровой полосы вокруг Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг Харькова производится с 1 февраля по 1 мая 1933 года.
15. Прописка лиц, приезжающих во временную командировку из местностей, где еще не введена паспортная система, производится на основании их командировочных документов, заверенных центральными исполнительными комитетами и советами народных комиссаров союзных и автономных республик — при командировках от республиканских народных комиссариатов и других центральных республиканских учреждений и областными (краевыми) исполнительными комитетами или городскими советами по месту работы — во всех остальных случаях.
Командировочные документы, не заверенные соответствующими органами, прописке не подлежат.
16. Прописка сезонных рабочих производится по временным удостоверениям (ст. 6).
17. Поручить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ Союза ССР дать указания республиканским, областным и городским управлениям рабоче-крестьянской милиции о технике и форме прописки паспортов.
18. За прописку каждого паспорта взимается с граждан один рубль.
19. Лицам, которым не будут выданы паспорта в Москве, Ленинграде и Харькове и в населенных пунктах в пределах 100-километровой полосы вокруг Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг Харькова, а также приезжающим в эти города и населенные пункты лицам, которые не будут прописаны, не разрешается проживать в этих городах и населенных пунктах. Этим лицам дается органами рабоче-крестьянской милиции предписание о выезде — при отказе в выдаче паспорта — в десятидневный срок, а при отказе в прописке — суточный срок.
20. Лицам, которым не разрешено проживание в Москве, Ленинграде и Харькове и в пределах 100-километровой полосы вокруг Москвы и Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг Харькова (ст. 19), предоставляется право беспрепятственного проживания в других местностях Союза ССР и выдаются паспорта по новому месту жительства по введении в этих местностях паспортной системы.
Предложить Главному управлению рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ Союза ССР дать органам рабоче-крестьянской милиции соответствующие указания.
21. Обязать предприятия и учреждения от всех принимаемых на работу граждан требовать предъявления паспортов или временных удостоверений и отмечать в паспортах или временных удостоверениях время поступления на работу.
   
Заместитель Управляющего делами СНК Союза ССР И. МИРОШНИКОВ

Источник:"СЗ СССР", 1933, № 28, ст. 168, "Известия ЦИК СССР и ВЦИК", № 112, 29.04.1933

===============================================




Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Утвердить представленное Наркомвнуделом СССР Положение о паспортах.
2. Предложить НКВД СССР в месячный срок издать инструкцию о порядке проведения в жизнь Положения о паспортах.
3. Ввести паспортную систему на территории бывшей Бессарабии и Северной Буковины.
4. Выдачу паспортов и прописку в бывшей Бессарабии и Северной Буковине начать с 1 ноября 1940 г. и закончить к 15 января 1941 г.
5. Признать утратившими силу Положение о паспортах, утвержденное Постановлением ЦИК и Совнаркома СССР от 27 декабря 1932 г. (С.З. СССР, 1932, № 84, ст. 517), и Инструкцию о выдаче паспортов гражданам СССР в г. г. Москве, Ленинграде и Харькове, в 100-километровой полосе вокруг г. г. Москвы, Ленинграда и 50-километровой полосе вокруг г. Харькова, утвержденную Постановлением Совнаркома СССР от 14 января 1933 г. (С.З. СССР, 1933, № 3, ст. 22), со всеми последующими дополнениями и изменениями.

Председатель Совета НародныхКомиссаров Союза ССР В.МОЛОТОВ

Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР
М.ХЛОМОВ
=============================================


Утверждено
Совнаркомом Союза ССР
10 сентября 1940 года

ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ
I. Организационные принципы паспортной системы
1. Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, районных центрах, населенных пунктах, где расположены МТС; во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, а также работающие на новостройках, водном и железнодорожном транспорте и в совхозах, обязаны иметь паспорта.
2. В местностях, где введена паспортная система, без паспортов проживают:
а) военнослужащие, состоящие на действительной военной службе, по документам, выдаваемым им командованием частей;
б) не достигшие 16-летнего возраста вносятся в паспорта лиц, на иждивении которых они находятся;
в) лица, находящиеся на излечении в больницах, если они прибыли из местностей, где не введена паспортная система, а также дети, не достигшие 16-летнего возраста, состоящие на иждивении государства (в детских учреждениях), администрацией этих учреждений заносятся в специальную книгу, форма которой устанавливается Главным управлением РК Милиции;
г) колхозники и единоличники, временно работающие в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района.
3. Лицам, признанным в установленном законом порядке умалишенными, паспорта не выдаются.
4. В тех случаях, когда лица, проживающие в местностях, где не введена паспортная система, выбывают на жительство в другие местности Союза ССР, они обязаны получать паспорта в районных или городских отделах (отделениях) РК Милиции по месту своего прежнего жительства.
5. В местностях, где введена паспортная система, паспорт является единственным документом, удостоверяющим личность гражданина.
6. Паспорта изготовляются по единому образцу для всего Союза ССР.
Текст обложки паспорта печатается на языках всех союзных республик, а текст содержания паспорта на двух языках - русском и языке данной союзной или автономной республики. На этих двух языках производится и заполнение паспорта.
7. Паспорта устанавливаются трех видов: 1) бессрочные; 2) пятилетние и 3) временные удостоверения (на срок не свыше 3 месяцев).
В паспортах указывается:
а) фамилия, имя и отчество;
б) год, месяц, день и место рождения;
в) национальность;
г) социальное положение;
д) отношение к обязательной военной службе;
е) каким органом РК Милиции выдан паспорт;
ж) перечень документов, на основании которых выдан паспорт;
з) дети владельца паспорта, не достигшие 16-летнего возраста.
Примечание. При выдаче бессрочного и пятилетнего паспорта с граждан взимается 3 рубля, временного удостоверения - 1 рубль.
8. Паспорта и временные удостоверения выдаются:
а) бессрочные - лицам, награжденным орденами Союза ССР, а также гражданам, достигшим 55-летнего возраста; инвалидам войны и труда; пенсионерам 1 и 2 групп и пенсионерам по выслуге лет;
б) пятилетние - всем гражданам от 16 до 55 лет;
в) временные удостоверения - гражданам, утратившим бессрочные и пятилетние паспорта, а также гражданам, выезжающим из местностей, где не введена паспортная система.
9. В местностях, где введена паспортная система, проживание без паспортов воспрещается. Исключение составляют лица, перечисленные в ст. ст. 2 и 3 настоящего Положения.
10. Выдача паспортов производится органами РК Милиции по месту жительства граждан: в городах - городскими отделениями, а в сельских местностях - районными отделениями РК Милиции.
11. Для получения паспорта представляются:
а) свидетельство о рождении, выдаваемое отделами актов гражданского состояния, или другой документ, подтверждающий время и место рождения;
б) учетно-воинский билет (лицами, которые обязаны иметь его по закону об обязательной военной службе);
в) справка о постоянном месте жительства, заверенная управляющим домом, а для проживающих в частных домовладениях и в сельских местностях - местным Советом депутатов трудящихся;
г) справка с места работы или учебы или другие документы, удостоверяющие род занятий;
д) две фотокарточки.
12. Иностранцы на территории СССР проживают по видам на жительство для иностранцев, устанавливаемым специальным положением.
13. В паспортах делаются отметки:
а) органами РК Милиции при прописке;
б) администрацией предприятий, учреждений и организаций о времени приема на работу и увольнении;
в) органами актов гражданского состояния о регистрации браков и разводов;
г) органами РК Милиции на паспортах жителей запретных зон и пограничной полосы границ СССР.
Отметки производятся специальными штампами, форма и размер которых устанавливаются Главным управлением РК Милиции НКВД СССР.
Никакие другие отметки в паспортах не допускаются.
14. Паспорта подлежат замене:
а) по истечении срока действия паспорта;
б) при перемене фамилии или имени и при регистрации брака и развода, если при этом меняется фамилия владельца паспорта; в) при повреждении паспорта и непригодности его к пользованию;
г) при обнаружении утраченного паспорта, если сделано заявление о его утрате.
15. При замене паспорта требуется представление старого паспорта и одного из документов, перечисленных в ст. 11 настоящего Положения.
16. Паспорта подлежат обязательной сдаче:
а) гражданами, призванными на действительную военную службу (в военные комиссариаты по месту призыва);
б) гражданами, перешедшими в иностранное подданство (по месту получения вида на жительство для иностранцев);
в) гражданами, командируемыми на работу за границу, по получении заграничного паспорта.
17. Паспорта, оставшиеся после смерти владельцев, сдаются в отделения милиции или отделы актов гражданского состояния родственниками или лицами, совместно проживавшими с умершим.
18. Производить изъятие паспортов у граждан в качестве залога за выданные ценности или при вербовке на работу воспрещается.
19. Требования о предъявлении паспортов и изъятие паспортов у граждан могут производиться лишь уполномоченными на то органами государственной власти.
20. Лица, работающие на предприятиях оборонной промышленности, угольной промышленности, железнодорожного транспорта, а также работающие в системе Госбанка и сберегательных касс по инкассации, перевозке и хранению ценностей, сдают свои паспорта администрации этих предприятий и учреждений на хранение, получая взамен специальные удостоверения установленного Главным управлением РК Милиции образца.
Найденные паспорта подлежат сдаче в органы РК Милиции.
II. Прописка и выписка[править]
21. Все граждане, меняющие место своего жительства в пределах населенных пунктов, где введена паспортная система, или вновь прибывающие на постоянное или временное проживание в населенные пункты, вне зависимости от того, введена ли в данной местности паспортная система, обязаны прописать паспорт в 24 часа по прибытии на новое местожительство. При получении паспорта вновь или при замене его прописка также обязательна.
22. Проживают без прописки:
а) военнослужащие Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД СССР, размещенные в казармах и на судах;
б) военнослужащие, уволенные из частей на срок до 3 суток, при наличии документа части об увольнении;
в) колхозники, единоличники и другие лица, проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток. Эти лица обязаны зарегистрироваться по месту проживания.
23. Подлежат выписке:
а) все лица, выбывающие с места жительства в другие местности на срок свыше 1 1/2 месяцев, за исключением уезжающих в командировки, отпуска, на лечение, лагерные сборы и на дачи;
б) меняющие место жительства в пределах одной местности (перемена квартиры);
в) умершие.
24. Прописка и выписка производится по домовым и поселковым (в сельской местности) книгам.
Формы этих книг устанавливаются Главным управлением РК Милиции НКВД СССР.
25. Для прописки и выписки граждан в органы РК Милиции обязательно представляется паспорт. Исключение составляют:
а) лица, состоящие на действительной военной службе, проживающие вне казарм и судов, прописываемые и выписываемые по удостоверениям, выдаваемым командованием частей;
б) лица, не достигшие 16-летнего возраста, и умалишенные, вписываемые в адресные листки тех лиц, в паспорта которых они вписаны;
в) лица, не достигшие 16-летнего возраста, прибывшие на самостоятельное проживание, прописываемые и выписываемые по свидетельству о рождении;
г) больные, доставляемые в лечебные заведения, временно прописываемые по любому документу.
26. Прописка и выписка граждан производится в городах, рабочих поселках и районных центрах через управления или комендантов домов, а в частных домах - через домовладельцев.
В сельских местностях прописка и выписка производится через уполномоченных сельских советов.
27. За прописку паспорта взимается государственная пошлина в размере одного рубля, за исключением курортных местностей, где Постановлением Совнаркома СССР установлен специальный курортный сбор.
От уплаты государственной пошлины за прописку освобождаются военнослужащие, состоящие на действительной военной службе в Красной Армии, Военно-Морском Флоте и войсках НКВД СССР, сотрудники и начальствующий состав органов государственной безопасности, рядовой и начальствующий состав РК Милиции.
III. Ответственность за нарушение паспортной системы[править]
28. Подделка, а равно проживание или пользование подложным или чужим паспортом или временным удостоверением влекут за собой уголовную ответственность по ст. 72 УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик.
29. Должностные лица учреждений, предприятий и организаций за прием граждан на работу без паспортов и с непрописанными паспортами, за незаконное изъятие и хранение паспортов в качестве залогового документа, за невнесение отметок в паспорта рабочих и служащих о приеме и увольнении подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей.
30. Должностные лица (управдомы, коменданты) и домовладельцы за допущение проживания без прописки, без паспортов или с просроченными паспортами привлекаются к ответственности в административном порядке - штрафу до 100 рублей.
31. Повторное допущение должностными лицами (управдомами, комендантами) и домовладельцами проживания лиц без паспортов или с просроченными паспортами, а также повторное допущение должностными лицами приема на работу без паспортов или с просроченными паспортами влекут за собой уголовную ответственность по ч. I ст. 192 УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик.
32. Граждане Союза ССР за проживание без паспорта или с просроченным паспортом, а также без прописки подвергаются в административном порядке штрафу до 100 рублей.
33. Повторное нарушение гражданами правил прописки паспортов и нарушение, совершенное впервые лицами, находящимися без определенных занятий более 3 месяцев и не имеющими постоянного местожительства, влекут за собой уголовную ответственность по ч. II ст. 192-а УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик.
34. Проживание в режимных местностях лиц, не подлежащих прописке в данной местности, после того, как органами РК Милиции у них отобрана подписка о выезде, влечет за собой уголовную ответственность по ч. II ст. 192-а УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик.
35. Штрафы в административном порядке на нарушителей налагаются начальниками соответствующих органов РК Милиции.


Народный Комиссар Внутренних Дел Союза ССР Л.БЕРИЯ
-----------------------------------------------------------------------
С 8 августа 1936 года в паспортах бывших заключенных "лишенцев" и  "перебежчиков" (перешедших границу СССР "самовольно") делалась отметка  следующего содержания "Выдан на основании пункта 11 Постановления СНК СССР   за № 861 от 28 апреля 1933 года".  Постановлением ЦИК и СНК СССР от 27 июня 1936 в качестве одной и мер борьбы с легкомысленным отношением к семье и семейным обязанностям установлено, что при вступлении в брак и при разводе в паспортах производилась соответствующая отметка органами ЗАГС.
     
К 1937 году паспортизация населения в определен, правительством местностях была повсеместно закончена,' паспортные аппараты выполнили задачи, которые на них возлагались.  В декабре 1936 года паспортный отдел ГУ РКМ НКВД СССР был передан в  отдел наружной службы. В июле 1937 года паспортные аппараты на местах также вошли в состав отделов и отделений службы управлений рабоче-крестьянской милиции. На их сотрудников возлагалась обязанность повседневного поддержания паспортного режима.  В конце 30-ых годов вносятся существенные изменения в паспортную систему. Ужесточалась административная и уголовная ответственность за нарушение правил паспортного режима.
           
Верховный Совет СССР 1 сентября 1939 года принял Закон "О всеобщей  воинской обязанности", а 5 июня 1940 года приказом народного комиссара Обороны СССР объявлены руководящие правила, определившие и задачи милиции в области проведения воинского учета...  В военно-учетных столах отделений милиции (в сельских местностях и поселках в соответствующих исполкомах Советов) велся первичный учет всех военнообязанных и призывников, персональный (качественный) учет рядового и  младшего начальствующего состава запаса. Военно-учетные столы проводили свою работу в тесном контакте с  районными военными комиссариатами. Эта работа продолжалась вплоть до начала Великой Отечественной войны (22 июня 1941 года). Отдельные нормы паспортной системы 1932 года в силу сложившихся к 1940 году внутренней и международной обстановки нуждались в уточнении  дополнении.
Эту проблему в значительной мере решило постановление СНК от 10  сентября 1940 года, утвердившее новое Положение о паспортах. Данный нормативный акт значительно расширил область применения Положения о паспортах, распространив его на пограничные зоны, сотрудников и рабочихряда отраслей народного хозяйства.
           
Великая Отечественная война (1941-1945 гг.) потребовала от советской милиции дополнительных усилий по поддержанию паспортного режима в стране. Циркуляр НКВД СССР № 171 от 17 июля 1941 года предписывал наркомам
внутренних дел республик и начальникам Управлений НКВД краев и областей следующий порядок документирования граждан, прибывающих без паспортов  тыл в связи с военными событиями: в случае утраты всех документов, проводить тщательный допрос и перепроверять все показания. После этого выдавать справку с анкетными данными (со слов).  Данная справка не могла служить удостоверением личности владельца, но облегчала ему временную прописку и устройство на работу. Этот циркуляр был отменен только в 1949 году.
           

-

Цитата: Velfrjd от 06 ноября 2015, 20:19:17
Да  хоть вприсядку...

Думаю так,что "вприсядку"( с вашей подачи) дальнейший разговор пойдет о психушках "куды Андропов по плану хотел уложить СОТНИ ТЫСЯЧ АНТИСОВЕТЧИКОВ"....

Уважаемый Алекс , что означают эти веселые картинки , кто их автор и какое отношение они имеют
к психушкам и Антропову ?
буду благодарен , за конкретный ответ , аналогичный последнему Вашему ответу о паспортизации.

Уваж.Арарат.

Вышеприведенные картинки, я  (грешным делом) заимствовал с сайта на котором и была опубликована статья (с которой и возник первоначальный разговор) целиком перенесенная на наш форум уваж. Velfrjd под тем же названием.

- http://ttolk.ru/?p=25218

Я не стал , читать всю статью , но насколько я понял в статье , положения которой вы опровергаете, говорится о том ,  что  в основном в психбольницах находились диссиденты , что Антропов хотел дополнительно сотни тысяч инакомыслящих поместить в эти психбольницы ?


по моему такую глупость и опровергать незачем.

общепризнанные факты говорят о том , что несколько человек ( дисидентов ) , может несколько десятков , даже сотен  действительно поместили в психбольницы , и конечно среди  не все были психически больными.
также понятно , что врачи-коммунисты  ,конечно, выполняли приказы о нужном диагнозе.

В СССР , как впрочем и в РФ , душевно и психически больных всегда хватало.
никакой необходимости помещать диссидентов в психбольницы , при наличие в СССР ИТЛ на миллионы диссиденто-мест не было.

Уважаемые господа , я предлагаю к воскресенью тему паспортов колхозников и психбольниц Антропова закрыть , так как тема  историии репрессий в ркка и нквд  куда то пропала.

Ну я к этой на мой взгляд без перспективной полемике давно привык....
Правда когда то влез я в эту дискуссию по роли Мехлиса в провале Крыма в 1942.....
Хочу Вас коллега спросить о ПР ВЧК-ОГПУ 5 - Вам не попадался учетный талмуд по выдаче этих
знаков ?

талмуда о знаке 5 лет ВЧК у меня не было , зато у меня был сам знак 5 лет- ВЧК  ,который я несколько лет назад по незнанию и глупости  передал одному сотруднику  некой организации для музея сей организации  , который оставил его себе и  знак в благодарности стал вставлять мне палки в колеса
( тоже каламбурчик в Знак за Знак  ) обидно , конечно , но как говорил Высоцкий " В конце пути придется рассчитаться )

А номер знака случайно не помните ?

А насчет знака который Вы подарили .......ну что за деньги не сделаешь....
совесть у этих существ не отдыхает......ее просто нету .....

Обидно , конечно, когда тебя  внаглую обманул, всего навсего подполковник ФСБ   , но это не самое страшное в моей жизни .

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Выступать против Хрущева в 1957  , не означает выступать за Сталина , с 1953 года до 1957 года антипартийная группа не выступала в Защиту Сталина , и Хрущева и антипартийную группы интересовала Власть , но у Хрущева были принципы и он поставил на карту свою Жизнь и Власть

Уважаемый Арарат, насколько я знаю, факт, что основным камнем преткновения был вопрос о "культе личности Сталина", поднятый на XX съезде, и, соответственно, о самом Сталине. Никакой нужды выступать против Сталина в 1953 - 56 гг. ни у Молотова, ни у Маленкова, ни у Кагановича не было, поскольку тогда обвинений в его адрес не было выдвинуто. Если же почитать протокольные записи Президиума ЦК перед XX съездом, то видно, что по вопросу о "культе личности" многие его члены занимали просталинскую позицию. Июньский пленум 1957 г. и "антипартийная группа" - это вершина айсберга, открытая атака на Хрущева.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56освободив миллионы репрессированных , и начав развенчание Сталина ,

Откуда миллионы репрессированных-то взялись? Единственное крупное освобождение заключенных в 1950-е - это знаменитая бериевская амнистия 1953 г, когда число лишенных свободы сократилось с примерно 2,5 млн. до 1,2  млн. Далее оно сильно существенно не менялось. Опять же - крупное освобождение осужденных к лишению свободы по 58-й статье было в 1955 г., оно касалось лиц, сотрудничавших с нацистами в годы войны. (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_17.09.1955_%D0%BE%D0%B1_%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD,_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%81_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D0%9E%D0%92)
Что касается реабилитированных лиц, то подавляющее большинство из них к моменту реабилитации уже отбыло срок наказания либо их уже не было в живых, и они были реабилитированы посмертно.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56хотя мог прекрасно править и без этого.

Учитывая, что педалирование темы "культа личности" позволило Н.С. избавиться от большинства потенциальных соперников за власть, вряд ли можно считать его мотивы тут такими уж бескорыстными.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Доверять словам "примкнувшего к ним Шепилова , о Сталинском Г. , я не буду да и другим не советую ( тема голословных обвинений победивших и убравших тебя лидеров , уже обсуждалась  , )

Ну и это каждый решает для себя, я специально указал, что это со слов Шепилова, а не 100% факт. Лично я считаю, что это очень похоже на Хрущева - он любил что-то этакое сбрякнуть.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56в вторых его окружение , это не только так называемая  "антипартийная группа" но и Хрущев , Шверник , Микоян ( всех перечислять ? ) Жуков и  Сталинские маршалы ( всех перечислять ? ) Сталинские наркомы ( всех перечислять? )

Так мы говорим о его ближайшем окружении (соратниках) или вообще о номенклатуре?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56т.е именно  члены ЦК КПСС которые и поддержали Хрущева  против "арифметического большинства. на ХХ съезде партии , осудившем Сталина ВСЕ до одного делегаты проголосовали за резолюцию Хрущева

Да, партийцы привыкли беспрекословно верить вождям, и поэтому они так проголосовали. Специально отмечу, что помета о единогласном принятии была вписана еще в проект постановления съезда (3-й его вариант), а также то, что по докладу прений не было.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Я указал на  конкретные действия товарища Сталина и в первую очередь , конституцию с правом союзных республик на выход из СССР  , коллективизацию . индустриализацию.

Я это прочёл, но дело в том, что Вы заявили, что эти действия привели к неким последствиям, в частности, включение им в Конституции 1936 г. права выхода союзных республик - к развалу СССР. Я ответил, что это весьма странное замечание.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56росла эта империя , некоторое время или разбухала , за счет труда граждан СССР , не имеет никакого значения. дерево посадили не ту почву , удобряли не теми удобрениями  , садовники голодали все отдавали дереву , голодные садовники плодов не дождались , дерево рухнуло  не взрастив плодов , а те которые успели появится  достались не  тем кто растил ,  имена тех кому достались знаете сами.
Вот и вся империя.

Империи всегда растут трудом их граждан, только в некоторых случаях - жителей колоний, а не метрополии. У Советского Союза колоний в общепринятом смысле этого слова не было, поэтому "выезжать" ему приходилось за счёт труда всех своих граждан. Это нормальный процесс, ибо в экономических системах с первоначально низким соотношением капитала и труда иначе не бывает.
Что касается "не взрастив плодов" - Вы отрицаете экономические успехи СССР?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56почему Вы про Василия не говорите ?

Василию после смерти Сталина выбора не дали, поэтому и не говорю.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56а руководящие навыки притом , что если отец не сумел в своем духе и своих принципах воспитать дочь , не смог воспитать сына , не воспитал в нем силу воли , твердость - и из Якова вырос алкоголик.
хотя многие говорят , что человек хороший и честный .

Только не из Якова, а из Василия. И стал он пить "не просыхая" после 8 лет тюрьмы.
У многих достойных и заслуженных людей вырастают совсем не похожие на них дети, которые сильно портят репутацию родителей. Это довольно частая ситуация.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Руководящие навыки и умение заставить что либо делать , Сталинская воля действовали только тогда когда воспитуемого или должного что либо сделать можно было расстрелять. без угрозы расстрела и расстрелов не получалось.

Насколько мне известно, ИВС очень редко кому грозил расстрелом.Неужели им грозили учёным из Атомного проекта или авиаконструкторам?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56касательно Олега Хлевнюка и причины смерти Сталина ,  возможно он прав , и это было самоубийство , но опять ссылки на автора без проверок.

"Сталин. Жизнь одного вождя", в конце книги.
Есть, наконец, официальный акт о смерти Аллилуевой. Кроме того, как свидетельствует приемный сын Сталина, Аллилуева страдали сильнейшими головными болями. По-моему, совокупность причин, приведших в итоге к самоубийству, вполне ясна.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56мне известна  другая Версия.

Я нисколько не сомневаюсь, что именно это Крись сказал Вашему отцу, я уверен в этом с вероятностью 99%, даже без Ваших пояснений о том, кто где в какой камере сидел. Как Вы совершенно правильно заметили, в 1935 г. ряд работников в Кремле был арестован в т.ч. и по обвинению в распространении лживых слухов о смерти жены Сталина, в их числе были и работники комендатуры Кремля.
Тут другой вопрос - а насколько можно этим слухам верить? Там ведь говорили, что Сталин с 1-й женой разошелся (хотя в реальности она давно умерла к тому времени), а 2-ую отравил. Всё это есть в протоколах допросов, которые в т. ч. посылались в копиях Сталину. Я, повторяю, не сомневаюсь, что Крись сказал это Вашему отцу, но соответствует ли это действительности? По-моему, это далеко от реальности. Всерьез они ничего знать не могли, тем более обстоятельства смерти Аллилуевой скрывались (что, в какой-то мере, и порождало эти сплетни).

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56на вопрос к Пивоварову зачем он все подписал Пивоваров ему ответил буквально следующее -"Как тут откажешся когда разговоры на всех пленумах и сессиях показали "

Так прям и сказал? Учитывая, что Пивоваров признался в участии в антисоветском заговоре с целью организации восстания на Северном Кавказе против центрального правительства и его свержения, фраза очень интересная.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56небольшой реверанс в сторону Сталинистов - никого из них во внутренней тюрьме нквд не пытали и не избивали

Да,это верно. Избивали в другой тюрьме - Лефортовской, и это было несколько позже хронологически.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56не будем про внуков , правнуков  и мифических приемных детей.

Почему мифических? Артем Сергеев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%91%D0%BC_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - вполне реальный человек.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Яков погиб из за бездарной политики своего отца.

Что Вы имеете в виду? Разве не из-за политики нацистской верхушки и лично Адольфа Гитлера?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Действительно умный и хитрый , прагматичный политик , заключил бы пакт о ненападении , захватил без боя Польшу , Прибалтику и чего нибудь еще , непосылал бы до 22 июня 1941 зерно , нефть , руду в Германию ,

Он её не "посылал" (посылают известно куда ;)), а продоавал - за вполне реальные деньги и, что самое главное, технологии. Надеюсь, никто не будет спорить, что сырье в обмен на передовые технологии, в т.ч. военного назначения - это очень выгодный обмен?..

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56а подождал   , когда Германия начнет реальную войну с Англией и Францией , и перемирие будет невозможно , возмутился бы вероломством Гитлера И объявил войну агрессору т.е. Германии , в 1940 году Германия бы капитулировала без десятков миллионов погибших.

Не понял, какому агрессору? Войну Германии объявили Англия и Франция еще в сентября 1939 г., Каким "вероломством" агрессора ему надо было возмущаться? И кто мог предположить в 1939 - начале 1940 г., что ФРанция так быстро падет?

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56общепринято-   Гитлер обманул Сталина , что ж гениальный Сталин , не смог обманутуть бесноватого ефрейтора ?

Да нет, Гитлер, скорее, "сломал систему" - сделал ход, который от него очень мало кто ждал, вопреки своей испытанной традиции перед началом военных действий выдвигать всякие ультиматумы и т. д.
Вообще, тема поражения 1941 года гораздо более сложная и сводится к примитивному объяснениям в одну строчку типа "Гитлер обманул Сталина", возможно, потом, когда-нибудь, об этом напишу.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56Для Долора в следующем письме небольшой подарок парочка актов и предписаний

Спасибо, предписания на почту получил.

Цитата: арарат от 05 ноября 2015, 22:51:56тоже без обид , каждый человек имеет право на свою точку зрения , и я Уважаю Вашу ,
по крайней мере Ваши убеждения , основаны на определенных знаниях предмета спора , а не
дремучем незнании. а пишу я для более молодого поколения

Взаимно, но меня смущает фраза "для более молодого поколения", я тоже далеко еще не пожилой человек ;)

Уважаемый Долор ,  я рад , что вы  молоды  , дай Бог Вам оставаться молодым как можно дольше
, но к сожалению , окружение моих детей ,  и моих более молодых знакомых , не обладают Вашими знаниями., и хотелось бы их просветить    , хотя  наш диспут их не интересует вообще.

теперь по существу ,

касательно количества реабилитированных ,

Вы полагаете , что  если человек был расстрелян в 1037-1939 и далее или  умер в заключении и поэтому не был освобожден , он перестал быть незаконно репрессированным  ?

надеюсь ВЫ понимаете разницу между освобожденными и реабилитированными ,
а 1.3 млн освобожденных -это мало ?

когда пещерный Сталинист Алекс , восхваляет Сталина , это не очень интересно и совсем не страшно , но когда , молодой Сталинист Долор , как я понял, очень хорошо знающий эту тему ,

подтасовывает факты , для оправдания Сталин , это гораздо опаснее.

Завтра отвечу по существу

Уважением Арарат

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 01:06:03Вы полагаете , что  если человек был расстрелян в 1037-1939 и далее или  умер в заключении и поэтому не был освобожден , он перестал быть незаконно репрессированным  ?
надеюсь ВЫ понимаете разницу между освобожденными и реабилитированными ,
а 1.3 млн освобожденных -это мало ?
когда пещерный Сталинист Алекс , восхваляет Сталина , это не очень интересно и совсем не страшно , но когда , молодой Сталинист Долор , как я понял, очень хорошо знающий эту тему ,подтасовывает факты , для оправдания Сталин , это гораздо опаснее.

Боюсь, Ваш упрек несправедлив, уважаемый Арарат, я оспаривал конкретно вот это Ваше утверждение: "он [Хрущёв] поставил на карту свою Жизнь и Власть, освободив миллионы репрессированных" Я пояснил, что это не так, точнее, не совсем так, никаких миллионов репрессированных он не освобождал. Да и даже не реабилитировал - с 1953 по 1963 было реабилитировано около 850 тысяч человек, т.е. меньше миллиона. Я не оспаривал, что расстрелянный или умерший в ИТЛ по сфабрикованному обвинению не перестаёт быть незаконно репрессированным, я о другом писал.
Что касается этого 1,3 млн. освобожденных в 1953 г., то инициатором этой широкой амнистии был не Хрущев, а Берия (она так называется в исторической литературе - "бериевская"), и коснулась она почти исключительно уголовных преступников (58-я статья под неё не попадала).

Уважаемый Долор ,согласен с Вами
действительно , амнистия 1953 года , в основном коснулась  уголовных преступников ,
и реабилитировали при Хрущеве всего 850 тысяч человек ( политических ) , мелочь какая.
то-ли дело Сталин , в период его правления -
1. расстреляно и погублено в лагерях- миллионы человек
2.раскулачены и умерли от голода -миллионы человек ( экспорт зерна в это время-миллионы тонн )
3. попали в плен в ВОВ-миллионы человек
4.погибли в период ВОВ -миллионы человек
5.пропали без вести в перид ВОВ-миллионы человек
6.депортированы-миллионы человек.

Я нисколько не сомневаюсь, что именно это Крись сказал Вашему отцу, я уверен в этом с вероятностью 99%, даже без Ваших пояснений о том, кто где в какой камере сидел. Как Вы совершенно правильно заметили, в 1935 г. ряд работников в Кремле был арестован в т.ч. и по обвинению в распространении лживых слухов о смерти жены Сталина, в их числе были и работники комендатуры Кремля.
Тут другой вопрос - а насколько можно этим слухам верить? Там ведь говорили, что Сталин с 1-й женой разошелся (хотя в реальности она давно умерла к тому времени), а 2-ую отравил. Всё это есть в протоколах допросов, которые в т. ч. посылались в копиях Сталину. Я, повторяю, не сомневаюсь, что Крись сказал это Вашему отцу, но соответствует ли это действительности? По-моему, это далеко от реальности. Всерьез они ничего знать не могли, тем более обстоятельства смерти Аллилуевой скрывались (что, в какой-то мере, и порождало эти сплетни).

ВЫ действительно полагаете , что дежурный помощник коменданта Кремля " Всерьез ничего не мог знать" о смерти человека в период его дежурства или дежурства его коллег , особенно если этот человек- жена Сталина ? кто же тогда мог знать  ?
именно обслуга , к которой можно приравнять дежурного помощника , знала , где находилось тело , был ли у Аллилуевой пистолет или револьвер , был ли у Сталина в спальне или в месте где он спал , по рукой пистолет , переносили ли тело , есть целая куча мелочей  которые при составлении официального акта могли не учесть.


А уж ссылка на официальный акт - это вершина доказательства!!!

а информация о обстоятельствах смерти Алилуевой полученная от непосредственно сотрудника
кремля -сокамерника , это все-таки не информация от кого-то , о чем когда сказал Шепилов по поводу слов Хрущева ( этому источнику вы почему-то верите )





касательно , рассказов 11-ти летнего ( на момент смерти Надежны Аллилуевой)"приемного сына" Сталина  ,  который по его мемуарам , он был настолько скромным , что о том , что он приемный сын никто не знал , даже 1-й секретарь МК Хрущев Н.С. , даже Светлана Аллилуева , или например Молотов.

Конечно , мемуары 85-ти  летнего старика , который сам себя назначил приемным сыном через 50 лет после смерти приемного папы ( нет ни одного упоминание о каком либо приемном сыне Сталина в многочисленных мемуарах окружения Сталина ), в  которых он пишет , что когда ему было 11 лет у   Надежды Аллилуевой сильно болела голова - это бесспорное доказательство
ее самоубийства.
от Вас такой довод , я не ожидал услышать.

Я не утверждал , что Аллилуева точно покончила жизнь самоубийством, я написал ,что есть и такое мнение

Вы можете поподробнее о самообразовании Сталина в военном деле?

когда он им занимался ?  учится начал во время войны или раньше ?

и сколько учился , неделю , месяц , год , три ?
по 5 минут в день , по часу или полный курс по 6-7 часов в день ?

кто его учил ?

Вы будите оспаривать , что стандартная подготовка высшего комсостава ( именно учеба  включала и сейчас включает два-три военно-учебных заведений ) т.е несколько лет ежедневных многочасовых занятий ?


"Ну как это не изучал? О его самообразовании Вы разве ничего не слышали? Странно."
эту фразу я не понял .

Вы действительно считаете странным , что я ничего не слышал о самообразовании Сталина в военном деле ?
Или это какой-то риторический вопрос с подтекстом ?



насчет участия в принятии военных решений руководителями стран союзников ,  Вы   правы , действительно не полководцы , шпаки гражданские.

были два полководца Гитлер ( Германия ) Сталин ( СССР )
оба не имели высшего образования  , зато имели военное самообразование  (Гитлер все таки-воевал , был ефрейтором ) окружение обоих также , образованием не блистало -среднее или низшее .

сравним результаты руководства

военные потери стран которыми руководили 2 гениальных полководца с военным самообразованием

                        мобилизовано    все потери        ранено                   плен


СССР                 34 476 700         8 285 057       14 685 593            4 559 000

Германия        17 893 200         5 318 000       6 035 000             1 650 000    



военные потери стран которыми  "гениальные полководцы" не руководили ,
а руководили гражданские , которые доверили руководство войсками профессионалам.
 

                      мобилизовано  все потери      ранено                   плен
США            16 112 566          405 399         652 000             140 000

Англия            5 896 000          286 200        280 000              192 000


только не надо шаблонов об основной тяжести войны на Советско-Германском фронте.

только в Польше в 1945 году ( т.е когда исход войны был предрешен , при подавляющем преимущество стран коалиции ) по официальным данным было в тупую загублено более 600 000 советских солдат. ( гениальная операция !! )

и кто гениальный руководитель страны , тот кто при минимальных потерях и затратах
достиг максимальных результатов , или тот кто при колоссальных людских и материальных потерях , ничего хорошего для граждан своей страны не получил?

Уваж.Арарат

Не надо быть генеальным полководцем,достаточно быть хорошим организатором и трезво понимать реальную обстановку. Далее крылатая фраза-"Наличие высшего образования-ума человеку не добавляет".Россия конечно не родина слонов,но самородков у нее как известно было достаточно...

Тов.Сталин,в отличии от некоторых членов ВоенСоветов и "гениальных" полководцев (к примеру Жукова) умел слушать людей,вникать в мелочевку,а уж затем принимать окончательные решения причем коллегиально(а не киллейно)как Председатель ГКО. И не его вина в трагедии 1941 когда за месяц боев в плену  оказалось 300 тыс наших бойцов.Сталин как известно не являлся наркомом НКО,хотя все делал для повышения обороноспособности
страны.Считайте это очередным моим штампом.Позднее могу дать Вам более расширенный ответ почему было
"втупую загублено столько советских солдат...

Уважаемый арарат!
Рассуждая о том, что способный полководец лишь тот, кто имеет высшее военное образование, не забывайте нынешнюю ситуацию в Афганистане. Там талибы поголовно не имеют высшего не только военного, но и гражданского образования, но при этом довольно успешно бьют американских и иных выпускников военных училищ и академий западных государств.
И еще рассуждая о потерях, вы отчего то, как некий "пещерный либерал" забываете, что СССР воевал практически со всей Европой. Посмотрите, что представляла из себя Европа в промышленном, в военном отношении, и сравните с возможностями СССР.
А то у Вас одна Германия, куда только делись войска Венгрии, Румынии, Словакии, Италии, Финляндии, Болгарии, Хорватии.
И это не считая добровольческих формирований СС из Франции, Сербии, Бельгии, Дании, Норвегии, Нидерландов, Польши и т.д.
Воистину , читая вас вспоминаешь Ключевского:  "В истории мы узнаем больше фактов и меньше понимаем смысл явлений". Вот и у вас много фактов, но полное отсутствие понимания явлений

Да нет , уважаемый Алекс


 высшее образование-ума человеку как раз добавляет  , как и среднее .
мозг надо тренировать  ,  
может Вы не в курсе , но образование дает еще знания , я ,например, на редкость талантливый ,
иногда смотрю на себя в зеркало - ну талантище , прямо самородок , мне недавно жена купила шапку, так мала мала оказалась , настолько много ума в голове.

но вот не телевизор починить , даже утюг не смогу -не научили
по японски тоже говорю -не научили
рожь от пшеницы не отличу -не научили
даже аппендикс не сумею вырезать -не научили
что такое рокада знаю , но как ее правильно построить не знаю-не научили
когда надо захватывать плацдарм не знаю -не научили

но помню , что невский пятачок захватили года за два до наступления


далее цитата " Несмотря на то, что все попытки расширить плацдарм и развить наступление закончились неудачно, Невский «пятачок» стал одним из символов мужества, героизма и самопожертвования советских воинов"

насчет" самопожертвование" может кто другой ими пожертвовал ? ( конечно ерунда где-то 50-100 тысяч человек убитых )

Председатель ГКО. И не его вина в трагедии 1941 когда за месяц боев в плену  оказалось 300 тыс наших бойцов

один вопрос может это вина Пушкина Александра Сергеевича или Калинина Михаил Ивановича
и они назначили Павлова Д.Г.( солдафона-кавалериста ) комвойсками Западного ВО ( фронта )
а нелюбимого Вами  Хрущева Н.С. - членом ВС Юго-Западного фронта
лейтенанта Копец И.И. командующем  ВВС округа , и они же демонтировали УРы на старой границе ,не создав новые , и не заметили подвод миллионов  солдат Германии к  границе СССР


конечно , Самородок !!  у нас сейчас таких самородков множество- и Сечин и Миллер и  Якунин
я уж про Путина Владимир Владимировича -мастере спорта по Самбо и Дзюдо , известного разведчика и драчуна на Ленинградских улицах ,  не говорю.

Уваж.Арарат

Наскольку помню-УМ  -это индивидуально-психологические характеристики мыслительных способностей человека
неотрывно связанных с познаниями.К умственным способностям приложено УМЕНИЕ т.е. приобретенный субъектом способ выполнения различных действий не только в привычной обстановке,но и в изменяющихся условиях.

А теперь ответьте на вопрос- можно ли назвать умным человека с двумя высшими образованиями ,который не способен вбить гвоздь в стену? 

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 06:21:07и реабилитировали при Хрущеве всего 850 тысяч человек ( политических ) , мелочь какая.

Ну, это Вы написали про "мелочь", я ничего такого не утверждал.
Что касается цифр, то я просто к ним довольно трепетно отношусь, поэтому обычно стремлюсь к тому, чтобы они были ближе к реальности, оттого и уточнил.
По основной части нашего спора - постараюсь подробно ответить завтра ;)

Уважаемиый mrodos
участие в войне против  ССР  Румынии и Венгрии , Италии  , очень усилило  Германию  
насколько я помню именно  румынские  дивизии и армии , позволили Советским войскам окружить армию паулюса.

Я не политкоректный  спорщик , поэтому напомню -помните как среагировал цыганский барон из фильма " Заяц над бездной"на предложение-угрозу Брежнева , признать цыган  румынами.
Сталинисты должны любить генерала Лебедя  ,и понимать реальные военные качества румын-молдован

уважаемый Алекс , то что я дурак , и и не могу вбить гвоздь в стену  ( откуда Вы об этом узнали , я вроде о гвоздях не писал ?  )
не означает  , что Сталин Гениальный полководец
я что-то писал , о своих двух высших образованиях   ?  вроде не писал ?
если не трудно напомните когда я об этом писал

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 21:49:08
Уважаемиый mrodos
участие в войне против  ССР  Румынии и Венгрии , Италии  , очень усилило  Германию  
насколько я помню именно  румынские  дивизии и армии , позволили Советским войскам окружить армию паулюса.

Насчет румын,Вы,уважаемый погорячились. Если у Вас есть возможность,поинтересуйтесь у людей которые были под румынской оккупацией в Одессе,Крыму -они ответят,что по бесчеловечности-сравнивать их можно было только с немецкими  Айнзацгруппами.Немцы были намного либеральны чем румыны из Горнострелкового корпуса.Кстати Манштейн  был вполне доволен  боевыми действиями румын.

 бесчеловечность румын  и мужество , стойкость  -это не синонимы
и то что румынские войска в Одессе расстреливали евреев  , подпольщиков и простых одесситов
не опровергает  , того факта ,что румынские войска , сдались или оставили свои позиции
,что привело к окружении  армии Паулюса
насчет Манштейна , он написал мемуары , где он писал о мужестве румынских войск ? где и когда ?
я не изучал специально историю Сталинградской битвы  , просто повторяю ,то чему меня учили в советской школе.


из интернета
В тот же день капитулировала распопинская группировка противника. Это была первая в Великой Отечественной войне капитуляция крупной группировки врага перед советскими войсками. Всего в районе станицы Распопинской было взято в плен свыше 27 тыс. солдат и офицеров двух румынских корпусов.


не менее большой вклад героические румынские войска , очевидно внесли и в разгром
немецко -фашистских войск , после того как переметнулись на сторону победителей ,
за что великий полководец Сталин  наградил орденом Победу другого великого 23 летнего Полководца короля Михая

 
Предлагаете , вместо Академии Генштаба и Вест-Пойнта  военоначальников учит в медресе ?

тогда конечно церковное образование Сталина -это то что надо для военноначальника !!

Уважаемый Арарат. извиняюсь, что задержал ответ, но пришлось срочно на время выехать из города, а писать сюда с телефона очень неудобно.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25ВЫ действительно полагаете , что дежурный помощник коменданта Кремля " Всерьез ничего не мог знать" о смерти человека в период его дежурства или дежурства его коллег , особенно если этот человек- жена Сталина ?

Да, я так полагаю. Первое. Дежурным помощником Крись был в 1935-м, вопрос - кем он был в 1932-м? Второе. С чего Вы решили, что дежурному помощнику коменданта такие вещи докладывают? Вот отрывок из протокола допроса помощника коменданта Кремля ДОРОШИНА Василия Григорьевича:

Цитировать<...>
ВОПРОС: Кто еще Вам передавал клеветнические слухи и кому Вы о них говорили?
ОТВЕТ: Клевета распространялась в связи со смертью Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ. Бывший секретарь партячейки комендатуры Кремля, ныне - заведующий Большим кремлевским дворцом - ЛУКЬЯНОВ Иван Петрович мне рассказывал на второй день смерти Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ, что комендант Кремля тов. ПЕТЕРСОН собирал группу товарищей и заявил, что АЛЛИЛУЕВА умерла неестественной смертью. После этого я имел разговор с СИНЕЛОБОВЫМ, который мне сказал, что АЛЛИЛУЕВУ отравили. Я, кажется, говорил об этом с КОЗЫРЕВЫМ, точно не помню. <...>

Будем всерьёз рассматривать версию об отравлении? По-моему, ясно, что они ничего не знали. И потом, знай бы Крысь-Крись (фамилии его родственников из села Рюхово пишутся именно как "Крысь") наверняка - видел бы действо собственными глазами или услышав что-то, что бы недвусмысленно давало понять, будто Сталин её застрелил, то неужели он бы не уточнил, перед смертью-то.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25кто же тогда мог знать  ? именно обслуга , к которой можно приравнять дежурного помощника , знала , где находилось тело , был ли у Аллилуевой пистолет или револьвер , был ли у Сталина в спальне или в месте где он спал , по рукой пистолет , переносили ли тело , есть целая куча мелочей  которые при составлении официального акта могли не учесть.

С чего это дежурный помощник - "обслуга"? Он что, горничная?

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25А уж ссылка на официальный акт - это вершина доказательства!!!

Ну так в акте всё написано верно, то есть самоубийство, а не официальная причина смерти, которую объявили. Естественно, он хранился в секрете и не разглашался.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25а информация о обстоятельствах смерти Алилуевой полученная от непосредственно сотрудника кремля -сокамерника ,

Ну вот я выше привел тоже "информацию" от сотрудников Кремля.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25это все-таки не информация от кого-то , о чем когда сказал Шепилов по поводу слов Хрущева ( этому источнику вы почему-то верите )

Да нет, я просто сказал, что это очень похоже на правду, т.к. в духе Никиты Сергеевича. ИМХО такое трудновато выдумать.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25касательно , рассказов 11-ти летнего ( на момент смерти Надежны Аллилуевой)"приемного сына" Сталина  ,  который по его мемуарам , он был настолько скромным , что о том , что он приемный сын никто не знал , даже 1-й секретарь МК Хрущев Н.С. , даже Светлана Аллилуева , или например Молотов.
Конечно , мемуары 85-ти  летнего старика , который сам себя назначил приемным сыном через 50 лет после смерти приемного папы ( нет ни одного упоминание о каком либо приемном сыне Сталина в многочисленных мемуарах окружения Сталина ),

Намекаете на то, что он самозванец? Удивительно. У Сталина есть внуки родные, многие из которых очень ратуют за деда, неужели бы они за 10 с лишним лет не подали бы в суд на фальшивого "сына"?
И да, я не понял - что вызывает у Вас сомнения: что он сын большевика Ф.А.Сергеева или что он воспитывался в семье Сталина? Ну хорошо, постараюсь Вас убедить по обоим пунктам.
1. Вот Сергеев в своем интервью (http://www.rg.ru/2006/11/10/sergeev.html) говорит о заседании Политбюро 27 июля 1921 г.:

Цитировать24 июля 1921 года мой отец погиб. 27 июля состоялось заседание Политбюро, на котором присутствовали все его пять членов. 18-м пунктом повестки дня было записано: "Об обеспечении семьи товарища Артема".
27 июля 1921 года на заседании Политбюро среди других вопросов рассматривалось выполнение 18-го пункта "Об обеспечении семьи Артема. Исполнитель - Сталин".

А вот (http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=59470) решение Политбюро как раз по семье Артёма. И пункт там тоже 18-й. Совпадение? Не думаю ©. Дата, правда, отличается, ну так у пожилого человека и память иногда подводит.
2. Вот тов. Чуев в своей книге пишет (http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A7%D1%83%D0%B5%D0%B2_%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0) (со слов Молотова):

ЦитироватьСлучилось немного позже, летом. После гибели Артема остались его жена и крошечный сын, родившийся в марте 1921 года и названный — Артемом. Он появился на свет в том же знаменитом московском родильном доме Грауэрмана, что и сын Сталина Василий — разница в неделю.
Сталин не забыл семью погибшего друга. Артем рос вместе с Василием. Старший сын Сталина Яков жил уже отдельно, а Светлана родилась позднее.
— Мы его считали приемным сыном Сталина, — говорил мне об Артеме-младшем В. М. Молотов.

Неужели и Феликс Чуев лжет или ошибается?
3. Ну и, наконец, главный аргумент  ;)

ЦитироватьКто смеется, как ребенок, тот любит детей. У него их трое — взрослый Яша и двое маленьких: четырнадцатилетний Вася и восьмилетняя Светлана. Жена его, Надежда Аллилуева, скончалась в прошлом году. От ее земного облика не осталось ничего, кроме благородно-плебейского лица и прекрасной руки, запечатленных в белом мраморе — на надгробном памятнике Новодевичьего кладбища. Сталин усыновил Артема Сергеева, отец которого стал жертвой несчастного случая в 1921 году.

А это - Анри Барбюс, "Сталин", глава VIII (http://militera.lib.ru/bio/barbusse/08.html). Уж Барбюс, по-моему, лгать тут не мог никак, особенно с учетом того, что книгу перевели и издали при жизни Сталина.
Кроме того, можно посмотреть его наградные документы:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4128/140678369.18/0_1357ec_8d3c4b10_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/4128/140678369.18/0_1357ec_8d3c4b10_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/9358/140678369.18/0_1357ed_dedbc43d_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/9358/140678369.18/0_1357ed_dedbc43d_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/4402/140678369.18/0_1357ee_255968b2_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/4402/140678369.18/0_1357ee_255968b2_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5311/140678369.19/0_1357ef_84dca727_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5311/140678369.19/0_1357ef_84dca727_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/4605/140678369.19/0_1357f0_67d3bf32_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/4605/140678369.19/0_1357f0_67d3bf32_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/3706/140678369.19/0_1357f1_4dd29e32_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/3706/140678369.19/0_1357f1_4dd29e32_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/140678369.19/0_1357f2_239b9127_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/140678369.19/0_1357f2_239b9127_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/140678369.19/0_1357f3_11d7b707_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/140678369.19/0_1357f3_11d7b707_X5L.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5302/140678369.19/0_1357f4_414cc51f_XXS.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/5302/140678369.19/0_1357f4_414cc51f_X5L.jpg)
На "Памяти народа" и остальные (https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_kartoteka1507010032/) есть. Он действительно артиллерист и действительно неоднократно был ранен и награжден. Ну и другие детали совпадают.
Надеюсь, на этом вопрос, не самозванец ли Артем Сергеев, можно закрывать.

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25в  которых он пишет , что когда ему было 11 лет у   Надежды Аллилуевой сильно болела голова - это бесспорное доказательство ее самоубийства.

Да. считаю. Он её лично знал, а дети (тем более в 11 лет, уже вполне сознательный возраст) очень много замечают и подмечают.
Ну вот Вам еще одно свидетельство, на этот раз дневниковое и потому абсолютно достоверное:

Цитировать...Заговорили о Яше . Тут И.[осиф] опять вспомнил его отвратительное отношение к нашей Надюше, его женитьбу, все его ошибки, его покушение на жизнь, и тут И. сказал: "Как это Надя, так осуждавшая Яшу за этот его поступок, могла сама застрелиться. Очень она плохо сделала, она искалечила меня". Сашико вставила реплику - как она могла оставить детей? "Что дети, они забыли ее через несколько дней, а она меня искалечила на всю жизнь. Выпьем за Надю!" - сказал Иосиф. И мы пили за здоровье дорогой Нади, так жестоко нас покинувшей. Женя сказала: "У Нади были приступы тоски, Надя была больна - (это со слов Канель я сказала Нюре и Жене)"
_{Дневник М.А.Сванидзе. Запись от 9 мая 1935 г. // Источник. 1993. №1. С. 20.}

Полагаете, Сталин, исполнив роль предшественника Писториуса, стал бы разыгрывать перед своими домашними такой спектакль?

Цитата: арарат от 07 ноября 2015, 07:28:25от Вас такой довод , я не ожидал услышать.
Я не утверждал , что Аллилуева точно покончила жизнь самоубийством, я написал ,что есть и такое мнение

Ну, надеюсь, доводы в этом постинге Вам понравятся больше  ;) Что касается "версий" - версии могут быть самые разные, но имеют значение лишь те, что подтверждены фактами.
Ответ на вторую часть будет позже.

УВАЖАЕМЫЙ ДОЛОР ,
Спасибо за объемный ответ.

В свою очередь , отвечу ВАм



Уважаемый Арарат. извиняюсь, что задержал ответ, но пришлось срочно на время выехать из города, а писать сюда с телефона очень неудобно.
Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
ВЫ действительно полагаете , что дежурный помощник коменданта Кремля " Всерьез ничего не мог знать" о смерти человека в период его дежурства или дежурства его коллег , особенно если этот человек- жена Сталина ?


Да, я так полагаю. Первое. Дежурным помощником Крись был в 1935-м, вопрос - кем он был в 1932-м? Второе. С чего Вы решили, что дежурному помощнику коменданта такие вещи докладывают? Вот отрывок из протокола допроса помощника коменданта Кремля ДОРОШИНА Василия Григорьевича:

НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  
ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )

Цитировать
<...>
ВОПРОС: Кто еще Вам передавал клеветнические слухи и кому Вы о них говорили?
ОТВЕТ: Клевета распространялась в связи со смертью Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ. Бывший секретарь партячейки комендатуры Кремля, ныне - заведующий Большим кремлевским дворцом - ЛУКЬЯНОВ Иван Петрович мне рассказывал на второй день смерти Н.С.АЛЛИЛУЕВОЙ, что комендант Кремля тов. ПЕТЕРСОН собирал группу товарищей и заявил, что АЛЛИЛУЕВА умерла неестественной смертью. После этого я имел разговор с СИНЕЛОБОВЫМ, который мне сказал, что АЛЛИЛУЕВУ отравили. Я, кажется, говорил об этом с КОЗЫРЕВЫМ, точно не помню. <...>

ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?
А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.

ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.


Будем всерьёз рассматривать версию об отравлении? По-моему, ясно, что они ничего не знали. И потом, знай бы Крысь-Крись (фамилии его родственников из села Рюхово пишутся именно как "Крысь") наверняка - видел бы действо собственными глазами или услышав что-то, что бы недвусмысленно давало понять, будто Сталин её застрелил, то неужели он бы не уточнил, перед смертью-то.

ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.




Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
кто же тогда мог знать  ? именно обслуга , к которой можно приравнять дежурного помощника , знала , где находилось тело , был ли у Аллилуевой пистолет или револьвер , был ли у Сталина в спальне или в месте где он спал , по рукой пистолет , переносили ли тело , есть целая куча мелочей  которые при составлении официального акта могли не учесть.

С чего это дежурный помощник - "обслуга"? Он что, горничная?

КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ

Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
А уж ссылка на официальный акт - это вершина доказательства!!!



Ну так в акте всё написано верно, то есть самоубийство, а не официальная причина смерти, которую объявили. Естественно, он хранился в секрете и не разглашался.

ЧЕСНО ГОВОРЯ Я НЕ ЗНАЮ , ЧТО НАПИСАНО В ОФИЦИАЛЬНОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ И НЕ ЧИТАЛ АКТА О СМЕРТИ

НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.



Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
а информация о обстоятельствах смерти Алилуевой полученная от непосредственно сотрудника кремля -сокамерника ,
Ну вот я выше привел тоже "информацию" от сотрудников Кремля.
Цитата: арарат от 07 Ноября 2015, 08:28:25
это все-таки не информация от кого-то , о чем когда сказал Шепилов по поводу слов Хрущева ( этому источнику вы почему-то верите )
Да нет, я просто сказал, что это очень похоже на правду, т.к. в духе Никиты Сергеевича. ИМХО такое трудновато выдумать.

У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ ,

НУ А МЕМУАРАМ ОБИЖЕННЫХ , рассказывающих о своих обидчиках веры вообще НЕТ

     
НАСЧЕТ ПИСТОРИУСА С ВАМИ СОГЛАСЕН , ОЧЕНЬ МОЖЕТ БЫТЬ

ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,

НАСЧЕТ ПРИЕМНОГО СЫНА С ВАШИМИ АРГУМЕНТАМИ СОГЛАСЕН , Я ОШИБСЯ , ОН МОГ СЕБЯ СЧИТАТЬ ПРЕМНЫМ СЫНОМ , НО ЭТО НЕ ДОБАВЛЯЕТ СОЛИДНОСТИ СВИДЕТЕЛЬСТВУ МАЛЕНЬКОГО МАЛЬЧИКА , ВРЯД ЛИ ОН ПРИСУТСТВОВАЛ ПРИ УБИЙСТВЕ ИЛИ САМОУБИЙСТВЕ АЛЛИЛУЕВОЙ , ИЛИ ЕГО ПРИВЕЛИ НА МЕСТО ЕЕ СМЕРТИ ,

А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.


И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.

Продолжим наш вялотекущий спор, который было затих, но сейчас я вернулся и могу потратить достаточное кол-во времени на форум.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )

Нет, в том-то и дело, изначально о самоубийстве знал только ограниченный круг лиц, потом работникам, естественно, сообщили.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?

Нет, в том-то и дело, официально не было объявлено о том, что Аллилуева застрелилась.

ЦитироватьДОРОГОЙ ПАМЯТИ ДРУГА И ТОВАРИЩА НАДЕЖДЫ СЕРГЕЕВНЫ АЛЛИЛУЕВОЙ
Не стало дорогого, близкого нам товарища, человека прекрасной души. От нас ушла ещё молодая, полная сил и бесконечно преданная партии и революции большевичка.
Выросшая в семье рабочего-революционера, она с ранней молодости связала свою жизнь с революционной работой. Как в годы гражданской войны на фронте, так и в годы развёрнутой социалистической стройки, Надежда Сергеевна самоотверженно служила делу партии, всегда скромная и активная на своём революционном посту. Требовательная к себе, она в последние годы упорно работала над собой, идя в рядах наиболее активных в учёбе товарищей в Промакадемии.
Память о Надежде Сергеевне как о преданнейшей большевичке, жене, близком друге и верной помощнице тов. Сталина будет нам всегда дорога.

Это что было в газетах. На партсобраниях и вообще везде объявляли, что она умерла от гнойного аппендицита. В принципе, версия наиболее правдоподобная для варианта естественной смерти - от чего еще могла умереть молодая женщина 31-го года от роду?..
И как раз то, что Петерсон рассказывал, являлось тайной, говорить о этом вслух было нельзя.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.

Не головы, а груди.

Цитировать«Сего 9 ноября 1932 года нами был осмотрен труп Надежды Сергеевны Аллилуевой. Труп находился в ее квартире в ее комнате на кровати. Положение тела покойное, голова лежит на подушке, немного повернута в правую сторону. Рядом, около подушки, лежал маленький револьвер. Лицо совершенно спокойное, глаза полуоткрыты, по всей правой половине лица, шеи синеватые трупные пятна. В области сердца, в 5-м межреберье небольшое огнестрельное ранение с обожженными краями от выстрела в упор с целью самоубийства. Ранение сквозное. Акт сей написан в 13 час. 15 мин. дня 9 ноября нами, вызванными для осмотра и констатирования смерти т. Надежды Сергеевны Аллилуевой.
Заключение. На основании изложенного приходим к заключению, что смерть последовала моментально от сквозного ранения сердца. Ввиду трупного окоченения, выраженного очень определенно, и трупных пятен, можно сказать, что смерть последовала 8–10 часов тому назад.
Профессора Розанов, Кушнер. 9 ноября 1932 года 13 час. 15 мин»

Из акта совершенно очевидно, что тело нашли не сразу, и уж явно при неосторожном выстреле Сталина не стали бы звать врачей через 8 - 10 часов.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.

Нет, не логичней. "Огнестрельный" характер смерти лучше бы всего скрыть, иначе возникли бы неудобные вопросы - а точно ли это было неосторожное обращение с оружием?..  Просто представьте, что сейчас бы объявили в такой манере о смерти жены какого-либо чиновника или министра. Как по мне - это бы всколыхнуло умы и языки. А тут - аппендицит и аппендицит, всякий  может умереть...

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.

Ну так он слышал одно, а другие говорили другое. Причем люди ничуть не ниже его рангом в кремлевской иерархии, а, наоборот, выше.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ

Нет, непосредственно квартиры сотрудиники комендатуры не охраняли, там была своя охрана.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.

Да вот именно, что это далеко не факт, что он застрелился. Подробнее - тут (https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/bobrov-ordzhon08eng.html).

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ

Речь шла о распространении "провокационных и клеветнических слухов". Это где речь шла про Аллилуеву. А "вышку" обеспечивали совсем другие обвинения.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,

Да нет так уж он и боялся, известна же история с террористов Огаревым, который его чуть не прикончил.

Цитата: арарат от 22 ноября 2015, 22:03:59А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.
И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.

Нет, детям он тоже ничего про самоубийство поначалу не говорил. А цитата из дневника М.А.Сванидзе относилась к вечеру, где присутствовали только взрослые родственники (а они знали правду).

Продолжим наш вялотекущий спор, который было затих, но сейчас я вернулся и могу потратить достаточное кол-во времени на форум.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
НАСЧЕТ КЕМ КРЫСЬ БЫЛ В 1932 ГОДУ Я И САМ ДУМАЛ , ПОЯВИТСЯ ЭНТУЗИАЗМ ,ПОПРОБУЮ ПОЛУЧИТЬ ПОСЛУЖНОЙ ЕГО СПИСОК  ДЕЖУРНОМУ ПОМОЩНИКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЮТ , НО ТО. ЧТО О СТОЛЬ НЕОРДИНАРНОМ СОБЫТИИ В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ , ГОВОРИЛИ ВСЕ РАБОТНИКИ КОМЕНДАТУРЫ ( пока не запретили , я не сомневаюсь )
Нет, в том-то и дело, изначально о самоубийстве знал только ограниченный круг лиц, потом работникам, естественно, сообщили.
( дежурный помощник коменданта , как раз и входит в этот ограниченный круг , )
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ВАША ЦИТАТА КАК РАЗ ГОВОРИТ, ЧТО ЧТО-ТО В ЭТОМ ДЕЛЕ НЕ ТО , САМОУБИЙСТВО И ТАК ЯВЛЯЕТСЯ НЕЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ , СТАЛО БЫТЬ НИКАКОГО КРИМИНАЛА В ЗАЯВЛЕНИИ ПЕТЕРСОНА О НЕЕСТЕСТВЕЕНОЙ СМЕРТИ БЫТЬ НЕ МОГЛО , НО ЕГО ОБВИНЯЛИ В РАСПРОСТРАНЕНИИ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ  ЕСЛИ САМОУБИЙСТВО ЭТО НЕ ЛОЖНЫХ СЛУХ , а ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ , ТО О ЧЕМ ГОВОРИЛ ПЕТЕРСОН ?
Нет, в том-то и дело, официально не было объявлено о том, что Аллилуева застрелилась.
в официальном некрологе причину смерти не указывали , в официальном акте о смерти указано ,
самоубийство ,  поэтому очевидно что если бы Петерсон говорил о самоубийстве , это нельзя было квалифицировать как провокационный ,  ложный , и клеветнистический слух так как он полностью совпадает с официальной версией , а вот убийство как раз не совпадает .

Цитировать
ДОРОГОЙ ПАМЯТИ ДРУГА И ТОВАРИЩА НАДЕЖДЫ СЕРГЕЕВНЫ АЛЛИЛУЕВОЙ
Не стало дорогого, близкого нам товарища, человека прекрасной души. От нас ушла ещё молодая, полная сил и бесконечно преданная партии и революции большевичка.
Выросшая в семье рабочего-революционера, она с ранней молодости связала свою жизнь с революционной работой. Как в годы гражданской войны на фронте, так и в годы развёрнутой социалистической стройки, Надежда Сергеевна самоотверженно служила делу партии, всегда скромная и активная на своём революционном посту. Требовательная к себе, она в последние годы упорно работала над собой, идя в рядах наиболее активных в учёбе товарищей в Промакадемии.
Память о Надежде Сергеевне как о преданнейшей большевичке, жене, близком друге и верной помощнице тов. Сталина будет нам всегда дорога.
текст некролога ни о чем , используют термины ушла  , не стало - а не скоропостижно скончалась
,умерла и т.д. т.е ничего не доказывает и не опровергает


Это что было в газетах. На партсобраниях и вообще везде объявляли, что она умерла от гнойного аппендицита. В принципе, версия наиболее правдоподобная для варианта естественной смерти - от чего еще могла умереть молодая женщина 31-го года от роду?..
И как раз то, что Петерсон рассказывал, являлось тайной, говорить о этом вслух было нельзя.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
А ЧТО ЕЩЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ РАНЕНИИ ГОЛОВЫ , Я ПОЛаГАЮ , ЧТО ЛИБО УБИЙСТВО ЛИБО НЕОСТОРОЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ О ОРУЖИЕМ , ДРУГОГО НЕТ.
Не головы, а груди.
в нашем случае не имеет значения для для выяснения- самоубийство или убийство по неосторожности
Цитировать
«Сего 9 ноября 1932 года нами был осмотрен труп Надежды Сергеевны Аллилуевой. Труп находился в ее квартире в ее комнате на кровати. Положение тела покойное, голова лежит на подушке, немного повернута в правую сторону. Рядом, около подушки, лежал маленький револьвер. Лицо совершенно спокойное, глаза полуоткрыты, по всей правой половине лица, шеи синеватые трупные пятна. В области сердца, в 5-м межреберье небольшое огнестрельное ранение с обожженными краями от выстрела в упор с целью самоубийства. Ранение сквозное. Акт сей написан в 13 час. 15 мин. дня 9 ноября нами, вызванными для осмотра и констатирования смерти т. Надежды Сергеевны Аллилуевой.
Заключение. На основании изложенного приходим к заключению, что смерть последовала моментально от сквозного ранения сердца. Ввиду трупного окоченения, выраженного очень определенно, и трупных пятен, можно сказать, что смерть последовала 8–10 часов тому назад.
Профессора Розанов, Кушнер. 9 ноября 1932 года 13 час. 15 мин»
Из акта совершенно очевидно, что тело нашли не сразу, и уж явно при неосторожном выстреле Сталина не стали бы звать врачей через 8 - 10 часов.
из акта совершенно не следует , что тело нашли не сразу , из акта следует , что осмотр был произведен что смерть произошла за 8-10 часов до осмотра тела , а такая задержка вызывает вопрос , почему не сразу произвели осмотр , выстрел должны были услышать , на завтрак не вышла,
я полагаю врачей позвали не сразу , так как надо было решить какую причину смерти  они должны были указать , а фраза "от выстрела в упор с целью самоубийства" по моему снимает вопросы о поставленной задаче и  принципиальности кремлевских врачей



Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ПРИ САМОУБИЙСТВЕ , БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЕЕ , ЗАЯВИТЬ ИМЕННО О НЕОСТОРОЖНОМ ОБРАЩЕНИИ С ОРУЖИЕМ , У ВОТ ПРИ СЛУЧАЙНОМ УБИЙСТВЕ В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ КОНЕЧНО НАДО СКРЫТЬ УБИЙСТВО , А ЗДЕСЬ И САМОУБИЙСТВО ПОДОЙДЕТ , А ЗАТЕМ ЧЕГО УЖ МЕНЯТЬ ВЕРСИЮ.
Нет, не логичней. "Огнестрельный" характер смерти лучше бы всего скрыть, иначе возникли бы неудобные вопросы - а точно ли это было неосторожное обращение с оружием?..  Просто представьте, что сейчас бы объявили в такой манере о смерти жены какого-либо чиновника или министра. Как по мне - это бы всколыхнуло умы и языки. А тут - аппендицит и аппендицит, всякий  может умереть...


Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ОБ ОТРАВЛЕНИИ  РЕЧИ НЕ ШЛО , КРЫСЬ ГОВОРИЛ О СЛУЧАЙНОЙ О СМЕРТИ ОТ СЛУЧАЙНОГО ВЫСТРЕЛА ИЗ ПИСТОЛЕТА СТАЛИНА , И ГОВОРИЛ КРЫСЬ ОБ ЭТОМ ИМЕННО ПЕРЕД СВОИМ СМЕРТЬЮ.
, И КОНЕЧНО СЛОВА КРЫСЯ НЕ ОЗНАЧАЮТ , , ЧТО ТАК И БЫЛО , МОЖЕТ ОН ПЕРЕСКАЗЫВАЛ , ЧУЖИЕ СЛОВА.
Ну так он слышал одно, а другие говорили другое. Причем люди ничуть не ниже его рангом в кремлевской иерархии, а, наоборот, выше.
( что ВЫ хотели сказать и доказать данной фразой я не понял )

Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
КОНЕЧНО ДЕЖУРНЫЙ ПОМОЩНИК КОМЕНДАНТА ОЧЕНЬ БЛИЗОК К ОБСЛУГЕ , КОНЕЧНО ОН НЕ ГОРНИЧНАЯ И НЕ ПОВАР , НО НЕ МЕНЕЕ ЧАСТО И БЛИЗКО ОБЩАЕТСЯ С ОХРАНЯЕМЫМ ЛИЦОМ,
ЛИБО НАХОДИТСЯ В ОХРАНЯЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ
Нет, непосредственно квартиры сотрудиники комендатуры не охраняли, там была своя охрана.
( я думаю , что ни ВЫ ни Я точно не знают как происходила охрана жены Сталина и кем она общалась )


Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
НО ТО , ЧТО ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ ФАКТ , ЧТО СЕРГО ОРДЖОНИКИЖЗЕ ЗАСТРЕЛИЛЯ , А В АКТЕ О СМЕРТЕ НАПИСАНО , ПО МОЕМУ, ИНФАРКТ , ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО АКТ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРАВДА.
Да вот именно, что это далеко не факт, что он застрелился. Подробнее - тут.
( Вы имеете в виду что Орджоникидзе был застрелен ?
тем более доказывает , что кремлевские врачи даже при убийстве , могли написать -инфаркт ,
т.е акт осмотра трупа и акт вскрытия - не доказательство причины смерти )

Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
У МЕНЯ БОЛЬШЕ ВЕРЫ , РАССКАЗУ СОКАМЕРНИКА В КАМЕРЕ , ТАК КАК ОТ ЭТОГО РАССКАЗЫ НИКАКОЙ ПОЛЬЗЫ КРЫСЮ БЫТЬ НЕ МОГЛО
,ЧЕМ ПОКАЗАНИЯМ АРЕСТОВАННОГО В АСД , ГДЕ ПРОТОКОЛ ПИСАЛСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ , А АРЕСТОВАНННЫЙ ЕСТЕСТВЕННО ПОД ВЫШКУ НЕ ХОТЕЛ
Речь шла о распространении "провокационных и клеветнических слухов". Это где речь шла про Аллилуеву. А "вышку" обеспечивали совсем другие обвинения.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
ПИСТОРИУС ЖИЛ В ЮАР , БОЯЛСЯ ГРАБИТЕЛЕЙ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ДЕВУШКУ
СТАЛИН ЖИЛ В КРЕМЛЕ БОЯЛСЯ ТЕРРОРИСТОВ И ПОСЛЕ ПЬЯНКИ СЛУЧАЙНО ЗАСТРЕЛИЛ СВОЮ ЖЕНУ,
Да нет так уж он и боялся, известна же история с террористов Огаревым, который его чуть не прикончил.
Цитата: арарат от 22 Ноября 2015, 23:03:59
А ТО , ЧТО СТАЛИН НЕ РАССКАЗАЛ СВОИМ ДЕТЯМ , ЧТО ОН УБИЛ ИХ МАТЬ И ГОВОРИЛ О ЕЕ САМОУБИЙСТВЕ , ПО МОЕМУ , ЕСТЕСТВЕННО ДЛЯ ОТЦА.
И ТО , ЧТО ДЕТИ СЧИТАЛИ . ЧТО ИХ МАТЬ ЗАСТРЕЛИЛАСЬ , ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО -
ТО , ЧТО СОТРУДНИКИ  ГОВОРИЛИ МЕЖДУ СОБОЙ  , ВРЯД ЛИ ОНИ СТАЛИ БЫ РАССКАЗЫВАТЬ СТАЛИНУ И ЕГО ДЕТЯМ.
Нет, детям он тоже ничего про самоубийство поначалу не говорил. А цитата из дневника М.А.Сванидзе относилась к вечеру, где присутствовали только взрослые родственники (а они знали правду).

Довод Ничего не доказывает , естественно , что если Сталин не говорил детям про самоубийство , тем более не говорил бы об убийстве ,  речь идет о том , что мемуары малолетних детей ( на момент смерти  Аллилуевой ) , это просто пересказы того , что им сказали , и ничего не  может ни подтвердить не опровргнуть

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28дежурный помощник коменданта , как раз и входит в этот ограниченный круг

Вообще-то нет. Я выше приводил протокол допроса Лукьянова и Дорошина. Они занимали эти должности, но достоверной информацией не обладали.

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28в официальном некрологе причину смерти не указывали , в официальном акте о смерти указано ,
самоубийство ,  поэтому очевидно что если бы Петерсон говорил о самоубийстве , это нельзя было квалифицировать как провокационный ,  ложный , и клеветнистический слух так как он полностью совпадает с официальной версией , а вот убийство как раз не совпадает .

Уважаемый Арарат, "официальной версией" в сталинском СССР считалось то, что писалось в официальных сообщениях, при этом неважно было, что написано в секретных документах тех же ОГПУ. Нередки были случаи арестов за распространения "слухов о голоде" или за слова типа "нарком Ежов расстрелял тысячи людей и получил за это орден", хотя документов с подписями должностных лиц об этом достаточно.
Впрочем, в 1935 г. Петерсона сильно и не наказали за это, только сняли с должности.

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28из акта совершенно не следует , что тело нашли не сразу , из акта следует , что осмотр был произведен что смерть произошла за 8-10 часов до осмотра тела , а такая задержка вызывает вопрос , почему не сразу произвели осмотр , выстрел должны были услышать , на завтрак не вышла,
я полагаю врачей позвали не сразу , так как надо было решить какую причину смерти  они должны были указать , а фраза "от выстрела в упор с целью самоубийства" по моему снимает вопросы о поставленной задаче и  принципиальности кремлевских врачей

Как раз наоборот. В случае случайного убийства, конечно, Сталину и его доверенным людям  (которых бы он, несомненно, вызвал) потребовалось бы убрать следы убийства и представить дело как самоубийство, но явно не 8 - 10 часов (не заседания они же там с прениями устраивали!), и потом, как-то подозрительно - около квартиры Сталина ходят какие-то люди, никого не зовут, а через 10 часов вызывают врача, который фиксирует смерть жены Сталина от самоубийства.
Вот с версией о самоубийстве все сходится. Револьвер небольшой, поэтому выстрел в упор сильно приглушен (а вот выстрел НЕ В УПОР, скорее всего, услышали бы). Застрелилась она поздно вечером-ночью, тело нашла экономка наутро, как раз во время завтрака.

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28что ВЫ хотели сказать и доказать данной фразой я не понял

Я хотел сказать, что таких слухов среди работников комендатуры Кремля ходило много, в т.ч. самых нелепых, которые они, тем не менее, друг другу пересказывали. И в этом участвовали люди, "сидящие" на должностях повыше, чем занимал в 1932 г. Крись, т.е. более осведомленные.

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28Вы имеете в виду что Орджоникидзе был застрелен ?

Нет. я имею в виду, что он действительно умер от инфаркта. Ни одного достоверного свидетельства о самоубийстве до XX съезда (где об этом заявил Хрущев) не зафиксировано. Впрочем, я же дал ссылку на статью, там все расписано.

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 01:31:28Довод Ничего не доказывает , естественно , что если Сталин не говорил детям про самоубийство , тем более не говорил бы об убийстве ,  речь идет о том , что мемуары малолетних детей ( на момент смерти  Аллилуевой ) , это просто пересказы того , что им сказали , и ничего не  может ни подтвердить не опровргнуть

Нет, мемуар Сергеева доказывает не то, что она самоубилась (во всяком случае, не на 100%), а то, что она страдала сильными головными болями. Это уж, на мой взгляд, 11-летний мальчик-то мог заметить.

Уважаемый Долор Давайте по пунктам

1.Вы бесспорным доказательством самоубийства Аллилуевой считаете акт осмотра тела Кремлевскими Врачами ?

Цитата: арарат от 10 декабря 2015, 23:41:26Вы бесспорным доказательством самоубийства Аллилуевой считаете акт осмотра тела Кремлевскими Врачами ?

Я считаю это очень весомым доказательством в пользу версии самоубийства при отсутствии таковых в пользу других версий.

известны ли ВАм случаи когда врачи , выносили заведомо ложные заключения о причине смерти
по указанию  власти или по каким либо другим причинам ( речь идет о смерти руководства страны , НКВД  , НКО )
известны ли ВАм случаи , когда в случае естественной смерти  , причиной смерти тем не менее назывались например отравление
а в случае убийства , например автомобильная катастрофа.

Считаете ли ВЫ ,то лучшее средство о головной боли-гильотина ?
а от сильной головной боли- небольшой револьвер ?

Цитата: арарат от 11 декабря 2015, 09:31:02

Считаете ли ВЫ ,то лучшее средство о головной боли-гильотина ?
а от сильной головной боли- небольшой револьвер ?

Уваж.Арарат
У Вас, прямо анталогия таинственных случаев с головной болью,от которой Вы предлагаете не очень "широкий
набор средств"...

В отношении Алилуевой,думается так,что " самоубийцы всегда думают «наказать» кого-нибудь своей смертью..." .

Что именно,какая причина заставила Надежду совершить самоубийство нам с вами узнать не дано...
Что касается всего прочего,то "слухи-они и в Африке -слухи",тем более навороченные вокруг вождя всех народов.

Молотовы,в своё время высказывали версию о том,что Алилуева "патологически" ревновала Сталина,который часто не ночевал дома, к  различным женщинам начиная с 1932 (в частности к  Вере Давыдовой и др).
Опять же возраст -31 год, для женщины самое ТО,а тут по мнению лучшей подруги   Марии Сванидзе " ...во всяком случае у нее был ранний климакс, и она страдала приливами и головными болями"...

как раз то не я , а мой оппонент приводит в качестве возможной причины самоубийства -голова болела

"болит голова" для женщины главный аргумент при общении с доверчивыми мужчинами при опред.обстоятельствах.



" самоубийцы всегда думают «наказать» кого-нибудь своей смертью..."  , я не специалист по психологии самоубийц , но  обычно мысль наказать кого либо , это мысли детей-подростков самоубийц , а не взрослых людей.

Цитата: арарат от 11 декабря 2015, 01:43:17известны ли ВАм случаи когда врачи , выносили заведомо ложные заключения о причине смерти по указанию  власти или по каким либо другим причинам ( речь идет о смерти руководства страны , НКВД  , НКО )  известны ли ВАм случаи , когда в случае естественной смерти  , причиной смерти тем не менее назывались например отравление
а в случае убийства , например автомобильная катастрофа.

Нет. Нет.
Насчет средства от головной боли - я напоминаю, что такие боли действительно очень мучительны (неужели не можете вспомнить, когда люди стрелялись из-за невыносимых болей?..), а вкупе с некоторой экзальтированностью и тяжелой наследственностью (несколько родственников Надежды страдали психическими заболеваниями) очень даже могут привести к самоубийству.